Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:26 To je zajímavé. No a co kdybychom předpokládali, že téměř 100%-ní kouzelnická populace byla ještě na začátku našeho letopočtu a jen pozvolné snižování, a počátek razantního poklesu až někdy v době inkvizice a poté zejména nástupem věděcko-technické revoluce? Jak by to pak vypadalo?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:33 Ioannino, já si spíš myslíím, že až do nástupu křesťanstní žádné oddělené světy neexistovaly, nebylo proč. V opačném případě by už totiž začlao docházet k fyzickým odlišnostem... (a opravdu ty moje recesivní šedé oči po druidech jsou jen jen detail..) Ono to i odpovídají některým náznakům v knihách. Až ve středověku s ekouzelníci izolovali. Ale to množení lidí bez magických metod antikoncepce je velmi zajímavá myšlenka. Tohle už ale spočítat nedokážu, tady je moc neurčitých členů. Možnost katastrofy je tady taky, ale její pravděpodobnost je docela malá. Mimochodem, trochu se to taky dá přirovnat k zmnšování německé populace u nás. Ta měla nízký přirozený přírůstek a ze začátku byla vlivná a dominantí, ale postupně ubývala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:37 Já jsem to číslo taky střelila od oka, ale myslím, že se moc nepletu. Měla jsem na mysli ne kouzelnickou komunitu jako Godrikův důl nebo Budeč, ale úplně obyčejnou vesnici. Kolik tak asi mohla mít před tisíci lety obyvatel? Dejme tomu otec, matka, cca pět dětí, nějaký strejček s vlastní rodinou a nějaký sirotek kdovíodkud. Nanejvýš dvě tři takové rodiny pohromadě. Možná nějaký vetchý kmet ve věku cca 40 let, a to mohl být ten šaman. Jen jeden na vesnici. Nebo nanejvýš připadal jeden dejme tomu na dvě nebo tři osady. I tak. K tomu je potřeba připočíst i takové to domácí kouzlení děděné z matky na dceru. Mně to vychází, řekněme plus mínus deset, ale to už je jedno. Rozhodně je to víc kouzelníků na počet mudlů než teď. k hromadnému vyvražďování samozřejmě došlo. Minimálně na konci 17. století to přímo bilo do očí. Zákon o utajení do téhle doby asi nespadá jen náhodou.
Je možné, že roste počet mudlů, ale celkový počet obyvatel neroste tak rychle, aby se zároveň zvyšoval i počet kouzelníků. To je to, co jsem psala. Kouzla přestávají být životně důležitá. Je možné přežít i bez nich a je to čím dál snadnější.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:42 ioannina napsal(a): Kouzelníci mají, zdá se, obvykle jedno až dvě děti na rodinu (Tohle bych ale jako směrodatné nebrala. Obecně mají ve vyspělých zemích lidi čím dál míň dětí, takže kouzelníci nejspíš sledují celkový trend.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:43 Já si taky myslím, že v antice žili kouzelníci běžně mezi lidma, a když si dám trochu práci, tak pro to dokonce najdu i nějaký důkazy. Jen tak z hlavy, Médeia, Kirké, Ifigenie, Lykáón, všechny ty přeměny člověk-zvíře běžně dokládané v literatuře jako normální věc, kentauři jako učitelé dětí z královských rodin v době mykénské a starší, Apuleios a jeho román Zlatý osel, kde je popisováno kouzelnictví (a přeměna zřejmě mudly na osla a zpět) jako normální... jsem docela utahaná, určitě bych si jinak vzpomněla na víc.
Izolování až ve středověku, plus procesy, plus možná nějaká ta epidemie... Dokud žili kouzelníci mezi mudly, určitě existovaly smíšená manželství, tudíž - pokud je "gen pro magii" dominantní - se rodilo kouzelných dětí víc, než když byli pak izolovaní.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:44 Já si ale stejně myslím, že za úbytek kouzelníků může i naše odcizování se přírodě. Nebo myslíte, že ne???
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:46 ioannina napsal(a): plus možná nějaká ta epidemie... To taky není špatný nápad
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:47 Ještě jedna věc.... kdysi jsem četla o analýze, jak by se mohl lidský rod vyvíjet do budoucna. výsledky uvádět nebudu, protože nejsou pro nás důležité. Mj. z nich al plyne, že za nějakých pár tisíc let odděleného života kouzelníků a mudlů by se vyvinuly markantní fyzické rozdíly a kouzelníka byste dnes poznali na pohled
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:47 Aries napsal(a): ioannina napsal(a): Kouzelníci mají, zdá se, obvykle jedno až dvě děti na rodinu (Tohle bych ale jako směrodatné nebrala. Obecně mají ve vyspělých zemích lidi čím dál míň dětí, takže kouzelníci nejspíš sledují celkový trend. To právě nevíš. Lidi přestávají mít tolik dětí proto, že začínají být přemnožení - tak se chovají i jiné biologické druhy. Pokud ale kouzelníci znají techniky kontroly početí už dlouho a pokud mají už dlouho zároveň pocit, že nemají dost místa k životu, tak to nemusí mít se současným trendem v mudlovské společnosti nic do činění.
Pro tvou informaci, neolitická vesnice měla průměrně 100 - 200 obyvatel, ano, většinou vzájemně příbuzných.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:49 Já bych to jako směrodatné nebrala. Přece jen ještě před nějakými sto lety byla hromada dětí běžná, až jakmile se během 20. zvýšil počet ldí na planetě na dvojnásobek, se to začalo brzdit..
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:49 neviâthiel napsal(a): Ještě jedna věc.... kdysi jsem četla o analýze, jak by se mohl lidský rod vyvíjet do budoucna. výsledky uvádět nebudu, protože nejsou pro nás důležité. Mj. z nich al plyne, že za nějakých pár tisíc let odděleného života kouzelníků a mudlů by se vyvinuly markantní fyzické rozdíly a kouzelníka byste dnes poznali na pohled Jasně, to oddělení bude tak zhruba 500 let, velmi zaokrouhleno.
Mimochodem, proč jsou členové čistokrevných rodů popisovaní jako fyzicky nepříliš přitažliví nebo zvláštní? Degenerace?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:50 Zvláštní myslíš čím? No, jestli se hodně dlouho množili jen mezi sebou, může to být jak degenerace, tak nějaké ty recesivní znaky...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:53 Výrazně odlišní, třeba Malfoyovi - albíni, Princeové škaredí, Weasleyové... ok, tam dochází k míšení s mudly a obnově genofondu. Většina Slytherinu je ale popisovaná jako fyzicky nepřitažlivá. Buď je to zase klišé a la Hollywood (naši jsou urostlí a krásní, padouši jsou umaštění skrčci), nebo se začala nepříznivě projevovat ta izolace a braní si vlastních bratranců.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:54 Já mám z knih nemilý pocit, že je to to první...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:55 neviâthiel napsal(a): Já mám z knih nemilý pocit, že je to to první... Chjo, takže zase zakalená optika. Takhle se nikam nedostanem, když má Matka bordel v matice a špinavý brejle.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 21:58 ioannina napsal(a): Pro tvou informaci, neolitická vesnice měla průměrně 100 - 200 obyvatel, ano, většinou vzájemně příbuzných. Mohla bych si s Rowlou podat ruce. Ale já jsem k tomu nakonec skoro došla taky... no... k šedesáti, dobře, tak dvakrát tolik.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:04 ioannina napsal(a): neviâthiel napsal(a): Já mám z knih nemilý pocit, že je to to první... Chjo, takže zase zakalená optika. Takhle se nikam nedostanem, když má Matka bordel v matice a špinavý brejle. CO si myslíš ty?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:05 ioannina napsal(a):
Mimochodem, proč jsou členové čistokrevných rodů popisovaní jako fyzicky nepříliš přitažliví nebo zvláštní? Degenerace?Ale taky ne všichni. Sirius byl i dle Rowly fešák, pokud se odblešil, James taky nevypadal špatně, Bellatrix a Narcissa taky ne. Jak vlastně vypadal Neville, to vůbec nevíme, až na ten kulatý obličej.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:13 Aha, takže Hollywood, špinavý brejle a šváb na mozku. Chyba není na našem přijímači.
Já jsem optimistickej pozitivista: svět je poznatelnej. Když budem poctivě vylučovat jenom ty kousky, u kterých dokážem, že nedávají smysl, a všechny ostatní se budem snažit vecpat do nějaké logické konstrukce, preferenčně za použití nástrojů jako Occamovo holítko, mohly bychom se dopátrat nějakých výsledků.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:14 ioannina napsala: Mimochodem, proč jsou členové čistokrevných rodů popisovaní jako fyzicky nepříliš přitažliví nebo zvláštní? Degenerace? Asi to měly být důsledky příbuzenské plemenitby. U Gauntů je dokonce výslovně řečeno, že se zničili příbuzenskými sňatky. Mám dojem, že se v tom odráží určité klišé o britských šlechtických rodech, jejichž potomci jsou odpudiví a šišlají. Např. v jedné zfilmované detektivce A. Christie vystupovala takhle nechutná poslední příslušnice aristokratického rodu. V HP by takové náznaky mohly ukazovat, že tudy cesta opravdu nevede (tj v v důsledné eugenice a lpění na superčisté krvi).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:15 ioannina napsal(a): Occamovo holítko, To je co? Zas by bylo škoda z toho úplně vyloučit takové to iracionálno. A vůbec, potřebuje člověk k životu Rowlu? My ji teda už nějaký ten pátek nepotřebujeme.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:19 Occamova břitva? Sakra, proč se nevyučuje filozofie plošně... Pluralitas non est ponenda sine necessitate. tj. Množství (tj. důvodů, příčin) se nemá dokládat, není-li to nezbytné. nebo v pozdější formulaci Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. tj. Entity se nemají zmnožovat více, než je nutné. To se dá interpretovat dvěma mírně odlišnými způsoby. První lze popsat takto: Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované. Přesnější (užší) chápání Occamovy břitvy se týká částí jedné teorie: Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří. Tolik aspoň wiki.
Gauntovi jsou jasní, otázka je, jestli byli stejně nebo podobně zdegenerovaní i ostatní. JKR umí pozorovat a popisovat, jenom když zapojí vlastní hodnotovej systém, tak přestane být důvěryhodná, protože to zjednodušuje a la Hollywood. Myslím, že je celkem slušná výzva, pokusit se v tom bordelu udělat trochu pořádek. Vymyslet vlastní na zelený louce je podle mě jednodušší.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:20 No, já Ockhamovu břitvu znám, ale holítko by mě taky trochu zmátlo - jestli je to jen neotřelé pojmenování nebo něco jiného.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:22 Esclarte napsal(a): určité klišé To je možná dokonce takové všeobecně přijímané klišé nejen u anglických šlechtických rodů. U nás taky.
Zajímavé je, že Riceová má tohle v Hodině čarodějnic obráceně. Tři sta let křížení v rámci jedné rodiny včetně opakovaných incestů a výsledek naopak je čím dál mocnější (a hezčí) čarodějnice
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:22 Ockhamovu břitvu vždycky pohotově v neceséru! Tak, a jdu se podívat, o čem se to tu vlastně bavíte.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:23 ioannina napsal(a): Occamova břitva? Sakra, proč se nevyučuje filozofie plošně... Ale ona se i vyučuje, ale já mám selektivní paměť. Díky
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:24 neviâthiel napsala: Ještě jedna věc.... kdysi jsem četla o analýze, jak by se mohl lidský rod vyvíjet do budoucna. výsledky uvádět nebudu, protože nejsou pro nás důležité. Mj. z nich al plyne, že za nějakých pár tisíc let odděleného života kouzelníků a mudlů by se vyvinuly markantní fyzické rozdíly a kouzelníka byste dnes poznali na pohled Něco jako eloiové a morloci?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:27 Aries napsala: Zajímavé je, že Riceová má tohle v Hodině čarodějnic obráceně. Tři sta let křížení v rámci jedné rodiny včetně opakovaných incestů a výsledek naopak je čím dál mocnější (a hezčí) čarodějnice Sakra, tak to bych nemohla číst. Z incestů se mi dělá zle.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:28 Tohle jsem přehlídla. Ale proč ne? Stačí se podívat, jak různě vypadají lidi na různých kontinentech, a to už se zase dost dlouho mezi sebou vesele míchají
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Peverellové a morální ponaučení - 23.11.2008 22:29 neviâthiel napsala: Já bych to jako směrodatné nebrala. Přece jen ještě před nějakými sto lety byla hromada dětí běžná, až jakmile se během 20. zvýšil počet ldí na planetě na dvojnásobek, se to začalo brzdit.. Ale moc neubrzdilo, za 20. století to vylítlo skoro čtyřikrát...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Tohle už ale spočítat nedokážu, tady je moc neurčitých členů. Možnost katastrofy je tady taky, ale její pravděpodobnost je docela malá.
Mohla bych si s Rowlou podat ruce. Ale já jsem k tomu nakonec skoro došla taky... no... k šedesáti, dobře, tak dvakrát tolik.
