Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 09:41 Esclarte napsal(a): Je to pěkný, ale co budeme dělat dál?
www.budec.net tady je co dělat ještě tak zhruba tisíc let
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 09:49 P.M.d.A. napsala: Esclarte napsal(a): Je to pěkný, ale co budeme dělat dál?Hledat chyby a nevyužité možnosti? Jo! A taky nechutná klišé, věci, které nás štvou, věci, které se nám líbí a hlavně záhady testrálů tančících na špičce jedné hůlky. A kdyby bylo zase nějaké hledání pokladů a hon na Mundunguse, pak bych se o potterweb nebála.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 11:30 A když už jsme u toho, co Hermionini rodiče? Já se těšila na to, jak třeba berou Rona, jak zvládají to, že jejich dcera nebude zubařka, a oni byli jenom odklizeni do Austrálie a už nic dál.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 16:11 Co se týká morálky v knihách, přikláním se spíš k ioannině, teda až na ten výrok o lenosti a jemu podobné. S tím totiž nejen nesouhlasím, ale prostě nevěřícně vrtím hlavou, jak tohle může někdo pustit z klávesnice. No nic. Ale myslím, že v knihách pro děti a dospívající (neberu HP jako knihy pro děti, aspoň pozdější díly ne, ale pro dospívající mládež určitě) by v té morálce jasno být mělo. Postavy nemusí být černobílé, vlastně by spíš neměly, aby to víc odpovídalo reálnému světu, ale z knihy by mělo vyplývat, co je dobře a co ne. V HP to tak částečně je - když dělá Harry chyby, víme, že dělá chyby a že je to myšleno tak, že se mýlí nebo nejdená správně, ale třeba zrovna to Crucio problém je. Podle mě dost závažný. O to víc, že 1) Harry věděl, jak je to příšerné, nebylo to teda jen způsobím mu trochu bolesti, když není po ruce šutr, co bych po něm mohl hodit," 2) tuhle kletbu není možné udělat jen tak, ve vzteku, jako to zkoušel Harry v Pětce, musí se to opravdu chtít a vychutnat si to, prostě člověk musí být skutečně krutý. Tohle všechno Rowlingová stanovila, a stejně pak v klidu nechala Harryho mučit Carrowa. Nemůžu si pomoci, ale mučit někoho chladnokrevně, s rozmyslem a pro potěchu je zvrhlé a normálně slušný člověk by toho neměl být schopný. S predestinací nesouhlasím, v tom by se Rowle křivdilo. Od prvního do posledního dílu nám vzkazuje, že osud NENÍ předem určen, že ze všeho nejdůležitější je to, pro co se kdo rozhodne. Sirius by se byl na základě děičných a rodiných dispozic dostal do Zmijozelu, ale klobouk ho pro jeho povahu poslal do Nebelvíru. Regulus byl sice ve Zmijozelu a dal se k Voldemortovi, ale pak pochopil, co je zač, a odvrátil se od něj. To samé Snape (zjednodušeně řečeno). V případě Harryho klobouk váhal, do Nebelvíru ho poslal na základě jeho rozhodnutí. Harryho osud byl sice určený nejdřív věštbou a potom Voldemortovým zásahem, ale on se dobrovolně rozhodl, že tedy ten boj s Voldemortem na sebe vezme. A tak dále... Tam je problém trochu jinde, a to v té podivné vyhraněnosti a izolaci Zmijozelu. Zmijozel je nám od začátku servírován jako gaunerská kolej a spolek, od kterého se všichni slušní odvrací. A přitom je to odedávna součást Bradavic a každý rok do něj jdou nové děti. Všechny určitě nejsou zlé, stejně jako nejsou úplně špatní Slughorn, Regulus a dejme tomu i ten Severouš. Ale stejně se s nimi od začátku nebaví nikdo odjinud (teda až na tu Lily), takže jsou tam ponecháni spolu s gaunery a nechávají se jimi ovlivňovat. Jedna z věcí, které mi na konci zkazily náladu, bylo zjistění, že v bradavicích se jede víceméně podle starého systému a nejneže třídění pokračuje, ale děti nebelvírských (a dost možná i havraspárských a mrzimorských) se pořád klepou před Zmijozelem. Pak je tam ten případ, který někdo nedávno zmínil, totiž Montague ve skříni. Strčili ho tam Fred a George, protože je vyprovokoval a byla to ohromná legrace. jenže pak se dozvíme, že při vyprostění málem příšel o život a že to na něm možná zanechalo trvalé následky. Tak to je docela drsný, ale chlapečkům to podle všeho bylo jedno. Jenom Hermiona protestovala, ale ta je přece vždycky proti porušování řádu... atd.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 17:19 Než tohle téma přečtu, přidám jednu nevyužitou možnost - the Elder wand. O sesterských hůlkách se v knihách mluví mockrát... Tiše a škodolibě jsem doufala, že zatímco si všichni myslej, že je řeč o bezu, nakonec se ukáže, že to je vlastně starší sestřička. (Samozřejmě nakonec by se zjistilo, že Harryho hůlku vlastě Ollie vyrobil ještě před Voldemortovou, ale ležela mu v krámě dlouho, protože kombinace fénix/cesmína je tak neobvyklá :o)) a zase by to bylo trapný, ale ta představa úpějících překladatelů...)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 17:34 Tohle je docela dobrý nápad a větší stáří cesmínovky by asi nehrozilo (a proč taky). Ale víc soucitu s ubohými překladateli... (chybí tu něco prosebně se usímvajícího). A vůbec, když už jsme u bezové hůlky, jestlipak víte, co je v ní? Další věc, se kterou Rowla zničehonic vybafla, je to na jejích stránkách v sekci Extra Stuff. A kdo ještě neví, tak ať se podrží: Je to žíně z testrála!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 17:44 Nééé, nééé, prosím, že to není pravda! Tohle bychom nevymysleli ani my, co posíláme testrály tramvají na špičku hůlky, aby se napásli závěsu! To snad enní možný, to je teda gól
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sofia
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 17:47 Čoho sa ešte dožijeme.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 17:57 Esclarte napsal(a): Je to žíně z testrála! (Dámy prominou.)
Kurňa, ale teď mě ta baba fakt nasr--kla. Co si vod toho slibuje, trousit informace? Buď to měla dát do tý knížky, nebo to tam nepatří.
(Děkuji.)
... co budeme dělat dál ... Mám dementní nápad: přepíšeme to. Začneme tím, že se nemusíme držet českýho překladu jmen. Necháme názvy kapitol. Necháme hlavní dějovou linku - to, co bylo vyřčeno výslovně, resp. co bylo ukázáno. Obohatíme to o jiný úhly pohledu. Můžeme klidně nechat Harryho jako hlavního hrdinu, není problém, ale dodáme věci typu instruktáž Draka, aby se pokusil se s mladým Potterem skamarádit (zřejmě tak instruovaný byl), rozhovory Dumbledora se Snapeem, pohledy do sborovny, výlety kantorů ke Třem košťatům (Taky ti ti smradi už lezou na nervy? Zajdem na pivo? Aspoň na chvíli někam, kde je o pár decibelů klidněji?), scény s Hermioninýma rodičema a tak, jistě chápete, co tím myslím. To bychom měli příštích deset let co dělat, no a pak můžem propojovat historie různejch škol. Nebo souběžně. Hele, je to šílenej nápad, já vím. Berte to tak, že jsem na dnešek nějak moc nespala a chudáci neurony musí vždycky do kámoše strčit, aby vůbec začal reagovat.
... Snape ... rezignoval ... Podle mě ani nemusel: nikde není řečeno, kdo je momentálně ředitel, a jelikož ředitele neodvolává Minerva a spol., ale ministerstvo a Board of Governors (jo a teď nevím ani česky, ani anglicky, viz předchozí pasáž o neuronech, už na sebe mávají jenom dva, zbytek chrápe), tak nějaká díra a pokřikování je sice nepříjemná, ale na statutu ředitele nic nemění. A řekla bych, že si Severusek celkem mohl chtít vychutnat ten ksicht, kterej by Minerva dělala při té mimořádně kožené a formální omluvě. (A já ho mám ráda a já mu to přeju. )
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 18:09 To je zase nadělení, nečekané odhalení! Testrál kolem brousil, semtam žíně trousil. Jednu Smrtka popadla, do hůlky ji narvala. Když tak Rowla kráčí lesem, objeví ji za závěsem o objev se podělí a je to zase v... (uzavřené místnosti na oddělení záhad).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 19:09 ioannina napsal(a): tak nějaká díra a pokřikování je sice nepříjemná, ale na statutu ředitele nic nemění.Jo, to tu tvrdim 3/4 roku v pěti různých tématech a nikdo mi nevěří. Třeba budeš mít větší štěstí
Esclarte, básněmi by ses měla živit (když může Rowla psaním) nějakou miliardu by to mohlo hodit.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 10.03.2008 23:03 Oni ti to nevěří, jo? A už jsi jim ukázala školní řád? A školský zákon? A to prosím nemluvím o těch pamfletech z posledního roku, ale o těch listinách, co na nich spolupracoval Flamel. (Via Dumbledore.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 16.03.2008 21:48 Když dovolíte, tak ještě jednou vytáhnu tu predestinaci. Esclarte napsal(a): S predestinací nesouhlasím, v tom by se Rowle křivdilo. Od prvního do posledního dílu nám vzkazuje, že osud NENÍ předem určen, že ze všeho nejdůležitější je to, pro co se kdo rozhodne. ... Tam je problém trochu jinde, a to v té podivné vyhraněnosti a izolaci Zmijozelu. Zmijozel je nám od začátku servírován jako gaunerská kolej a spolek, od kterého se všichni slušní odvrací. A přitom je to odedávna součást Bradavic a každý rok do něj jdou nové děti. Všechny určitě nejsou zlé ... Jestli se moc nepletu, tak ten výrok o vlastním rozhodnutí pronáší Dumbledore na adresu Harryho, když Harry pochybuje, jestli je správně v Gryffindoru (ve druhé knize). Jestli si pamatuju správně, tak veškerý další citace se vztahují právě k tomuto výroku, k žádnému dalšímu. Další výrok na toto téma je v sedmičce, zase mluví Dumbledore, ke Snapeovi, a říká (zhruba) že se občas zařazuje moc brzo.
Omlouvám se, asi budu používat poněkud vyostřené formulace. Je to schválně, aby vyniklo to, jak to myslím. Není to proti nikomu.
1. Nejdřív bych se podívala, kdo mluví ke komu. Velitel ke svému sebevražednému atentátníkovi v počáteční fázi výcviku. Není žádoucí, aby sebevražedný atentátník ztratil víru v nebe a 90 panen.
2. Totéž lze mutatis mutandis aplikovat na druhý případ (Snape byl už v té době v podstatě mrtvý muž - už byli domluvení na té vraždě. Z toho, že se Dumbledore neobtěžoval nechat někde informaci o tom, že byli se Snapeem domluvení, a taky z toho, že se neobtěžoval varovat Snapea, jaký konkrétní plán to má se svojí hůlkou - a uvedl mu místo toho naprosto uvěřitelný, ale zcela nerelevantní důvod pro tu eutanázii -, pro mě plyne, že minimálně Dumbles Snapea odepsal).
3. Čili tento (Dumbledorův) výrok nemusí být pravdivý, může sloužit jen jako prostředek pro manipulaci (cukr).
4. Pokud je to, co se říká, v rozporu s tím, co se děje, je logické věřit víc činům než slovům, protože skutky se klame hůř než slovy.
5. Stabilně už od dob Jamese a spol. jsme svědky toho, že Gryffindoři jsou beztrestní, i když někoho mučí nebo přímo ohrožují na životě, zatímco Slytherini jsou vinni, i když jsou pouze v podezření a jen z nějaké drobnosti.
6. Rovněž jsme stabilně svědky toho, že když se stane nějaké bezpráví Gryffindorovi, vyvodí se z toho důsledky, zatímco Slytherini slouží jako obecně uznávané boxovací pytle a nikdo s tím nic nedělá. Jediná výjimka je, jak se chová Snape, který chrání děti ze svojí koleje a trestá ty ostatní (přičemž nevidíme, jestli svým Slytherinům náhodou v soukromí vlastní pracovny a / nebo společenské místnosti pořádně nezvedá krovky - je to možné proto, co říká při tom incidentu s autem: Kdybyste byli v mojí koleji, už byste byli na cestě domů).
7. Méně důležité, ale stejně příznačné je, že Gryffindorovi lze dojednat výjimku ze školního řádu, zatímco u lidí z jiných kolejí takovou úlevu nikde nevidět (koště v prvním ročníku, obraceč času ap.).
Takže si myslím, že ten výrok o predestinaci není až zas tak mimo mísu, že jen musíme posunout ten okamžik, kdy se rozhoduje o tom, jestli nebe / peklo, do momentu, kdy si dítě nasadí na hlavu klobouk. Pak Gryffindor = nebe a beztrestnost, Slytherin = peklo a automaticky vinen už jen vlastní existencí, ostatní dvě koleje = šedá zóna, resp. obdoba očistce. Když zkříží někdo z těchto dvou kolejí cestu Gryffindorovi = okamžitě peklo (Marietta).
(Nemyslím, že by to z Rowliny strany bylo plně vědomý. Ona sama je kalvinistka, pokud vím, takže jí to takhle mohlo prostě připadat přirozený. Mně to teda přirozený nepřipadá: mně to připadá značně nezdravý, odsoudit děti do pekla jen proto, že byly zařazené do určité koleje. Nebo snad ještě horší je ta Gryffindorská beztrestnost.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nevyužité možnosti - 16.03.2008 22:58 ioannina napsal(a): 2. Totéž lze mutatis mutandis aplikovat na druhý případ (Snape byl už v té době v podstatě mrtvý muž - už byli domluvení na té vraždě. Z toho, že se Dumbledore neobtěžoval nechat někde informaci o tom, že byli se Snapeem domluvení, a taky z toho, že se neobtěžoval varovat Snapea, jaký konkrétní plán to má se svojí hůlkou - a uvedl mu místo toho naprosto uvěřitelný, ale zcela nerelevantní důvod pro tu eutanázii -, pro mě plyne, že minimálně Dumbles Snapea odepsal).
3. Čili tento (Dumbledorův) výrok nemusí být pravdivý, může sloužit jen jako prostředek pro manipulaci (cukr). Vidíš, ale když jsem tuhle část četla já, tak mě to spíš přišlo od Brumbála úmyslně krutý - Snape byl přece hrdý na to, že byl ze Zmijozelu, bylo to místo, kam patřil, jeho rodina, svým způsobem. A zároveň litoval toho, že při Zařazování se jeho a Lilyina cesta rozešly. Takže podle mě, podle mého pocitu, on slyšel za Brumbálovými slovy: "Nepatříš do své rodiny" a zároveň "vlastně jsi asi měl zůstat s tou dívkou, kterou jsi už tenkrát měl rád, smůla, co?" Mě teda ta Brumbálova věta přišla tak podlá, až to bylo mimo charakter. Takže si myslím, že ten výrok o predestinaci není až zas tak mimo mísu, že jen musíme posunout ten okamžik, kdy se rozhoduje o tom, jestli nebe / peklo, do momentu, kdy si dítě nasadí na hlavu klobouk. Pak Gryffindor = nebe a beztrestnost, Slytherin = peklo a automaticky vinen už jen vlastní existencí, ostatní dvě koleje = šedá zóna, resp. obdoba očistce. Když zkříží někdo z těchto dvou kolejí cestu Gryffindorovi = okamžitě peklo (Marietta). A to já tu zase cítím, že se na té škole muselo přece dít mnohem víc, než se objevilo ve vyprávění. Koneckonců je to vyprávění Harryho příběhu, takže se to všechno točí kolem Harryho a cokoliv ostatní je jen někde mlžně naznačeno. Neviděla bych to tak černě. Předpokládám, že jistě byla kupa Nebelvířanů přísně potrestána za přestoupení školního řádu, stejně jako byla velká spousta Zmijozelanů odměněna za své činy nebo úspěchy; také předpokládám, že Havraspár a Mrzimor byly plné výrazných osobností a ne jen shlukem bezduchých panáků. To, jak Rowla vypráví příběh, nám nakonec dává spíš představu o Rowle než pravdu o tom, co přesně se dělo v tom světě. Autor stvoří svět, ale ten se mu logicky vymkne a začne žít vlastním životem. Autor, vracející se do svého světa, už se často pouze snaží onen prchající svět uchopit a "ukrást" z něj části svého pokračujícího příběhu. Někteří autoři jsou lepší "zloději" než jiní. Rowle její svět utekl dost daleko, takže na něj občas koukala přes dalekohled.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 16.03.2008 23:24 Tess napsal(a): Vidíš, ale když jsem tuhle část četla já, tak mě to spíš přišlo od Brumbála úmyslně krutý ... To byl u mě jeden z těch momentů, kdy jsem chtěla tu knížku hodit do ohně. To a pak ještě o kousek dál, když se divil, že se Snape zhrozil nad myšlenkou, že je potřeba Harryho poslat na smrt. Já jsem to nečetla jako úmyslně krutý; jako úmyslnou krutost jsem cítila to druhý místo (poslat Harryho na smrt a divit se, že to Snapeovi vadí). Sometimes we sort too soon jsem četla jako Dumblesovu snahu Severovi naznačit, že by, za jistých okolností, mohl být opravdu na jeho, Dumblově, správné straně. Pochopitelně Severus to vysoce pravděpodobně slyšel tak, jak to popisuješ. Já si jenom myslím, že to tak Dumbla nemyslel. V každým případě moje reakce byla: "A co by tam asi tak dělal, ty pitomče?!? Dobří lidi jsou VŠUDE!!! Jenom TY je tam nevidíš!!!"
A to já tu zase cítím, že se na té škole muselo přece dít mnohem víc, než se objevilo ve vyprávění. To se určitě muselo. Dokonce to i s úrovní výuky nemuselo být tak tristní , jenomže: To, jak Rowla vypráví příběh, nám nakonec dává spíš představu o Rowle než pravdu o tom, co přesně se dělo v tom světě. to je přesně to, co mi dělá husí kůži. Právě proto, že příběhy jsou silná věc, a když vypráví silnej příběh takovej vnitřně zlej člověk s takovým chaosem v morálce... víš, představ si, že žijem ve světě, kde jsou privilegovaní lidi, pro který je šikana běžná, nemusejí se nikdy za nic zodpovídat, nemusejí se nijak namáhat - a pokud se odvážíš nesouhlasit, jseš automaticky na černý listině a lovná zvěř... jestli se dostatečný množství lidí bude řídit tím, co jim Rowla tady ukazuje jako správný, tak tohle je pravděpodobná budoucnost. (Netvrdím, že současnost je idylická, ale aspoň ještě občas někdo může říct, že je něco špatně.)
Autor stvoří svět, ale ten se mu logicky vymkne a začne žít vlastním životem. Autor, vracející se do svého světa, už se často pouze snaží onen prchající svět uchopit a "ukrást" z něj části svého pokračujícího příběhu. Někteří autoři jsou lepší "zloději" než jiní. Rowle její svět utekl dost daleko, takže na něj občas koukala přes dalekohled. Souhlas! A světy, který nezačnou samy žít, jsou mrtvý příběhy, kterým žádný umělý dýchání nepomůže. Možná že někteří lidi mají dost pokory na to, aby nechali svůj svět mluvit sama za sebe, svoje postavy vypravovat ten příběh samy. Prostě do určitý doby píše autor a dál autor jenom zaznamenává, jak se píše příběh sám, tak to myslím.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 00:40 ioannina napsal(a): jako úmyslnou krutost jsem cítila to druhý místo (poslat Harryho na smrt a divit se, že to Snapeovi vadí). Tohle já jsem brala jako Brumbálův způsob určitýho pošťouchnutí Snapea; znám totiž člověka, který se podobným způsobem někdy pokouší "probudit" ostatní, aby z nich vylákal reakci, která ukáže jejich "lepší já". Je to pěkně hnusný. Sedí mi to do mého pocitu z Brumbála manipulátora. Sometimes we sort too soon jsem četla jako Dumblesovu snahu Severovi naznačit, že by, za jistých okolností, mohl být opravdu na jeho, Dumblově, správné straně. Pochopitelně Severus to vysoce pravděpodobně slyšel tak, jak to popisuješ. Já si jenom myslím, že to tak Dumbla nemyslel. V každým případě moje reakce byla: "A co by tam asi tak dělal, ty pitomče?!? Dobří lidi jsou VŠUDE!!! Jenom TY je tam nevidíš!!!" Mě se z toho místa udělalo skoro špatně, protože podle mého nového chápání Brumbála on moc dobře věděl, co to v Snapeovi dělá a prostě ho takhle chladnokrevně trestal za jeho dřívější, dávno odčiněné chyby. Brumbál byl opravdu Voldemortovi mnohem podobnější, než by se zdálo. To, jak Rowla vypráví příběh, nám nakonec dává spíš představu o Rowle než pravdu o tom, co přesně se dělo v tom světě. to je přesně to, co mi dělá husí kůži. Právě proto, že příběhy jsou silná věc, a když vypráví silnej příběh takovej vnitřně zlej člověk s takovým chaosem v morálce... víš, představ si, že žijem ve světě, kde jsou privilegovaní lidi, pro který je šikana běžná, nemusejí se nikdy za nic zodpovídat, nemusejí se nijak namáhat - a pokud se odvážíš nesouhlasit, jseš automaticky na černý listině a lovná zvěř... jestli se dostatečný množství lidí bude řídit tím, co jim Rowla tady ukazuje jako správný, tak tohle je pravděpodobná budoucnost. Právě mě přijde spíš strašně smutný, že ona kdesi hluboko v duši opravdu ví, že svět takhle funguje. Že to u ní funguje na podvědomý úrovni. Proto mi jí je dost líto... Možná že někteří lidi mají dost pokory na to, aby nechali svůj svět mluvit sama za sebe, svoje postavy vypravovat ten příběh samy. Prostě do určitý doby píše autor a dál autor jenom zaznamenává, jak se píše příběh sám, tak to myslím Mi to povídej, mě někdy postavy obživnou a začnou dělat věci samy o sobě... a mění se, potory. Nemyslím teď žádnou povídku, kterou mám na Potterpovídkách... Považuju to za důkaz toho, že příběh je životaschopný a jsem tomu ráda. Jenom se to nesmí zvrtnout do chaosu... ale to už je jná pohádka. Dobrou noc, děti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 14:44 ioannina napsal(a): Když dovolíte, tak ještě jednou vytáhnu tu predestinaci. Esclarte napsal(a): S predestinací nesouhlasím, v tom by se Rowle křivdilo. Od prvního do posledního dílu nám vzkazuje, že osud NENÍ předem určen, že ze všeho nejdůležitější je to, pro co se kdo rozhodne. ... Tam je problém trochu jinde, a to v té podivné vyhraněnosti a izolaci Zmijozelu. Zmijozel je nám od začátku servírován jako gaunerská kolej a spolek, od kterého se všichni slušní odvrací. A přitom je to odedávna součást Bradavic a každý rok do něj jdou nové děti. Všechny určitě nejsou zlé ...
2. Totéž lze mutatis mutandis aplikovat na druhý případ (Snape byl už v té době v podstatě mrtvý muž - už byli domluvení na té vraždě. Z toho, že se Dumbledore neobtěžoval nechat někde informaci o tom, že byli se Snapeem domluvení, a taky z toho, že se neobtěžoval varovat Snapea, jaký konkrétní plán to má se svojí hůlkou - a uvedl mu místo toho naprosto uvěřitelný, ale zcela nerelevantní důvod pro tu eutanázii -, pro mě plyne, že minimálně Dumbles Snapea odepsal).
1)To je fakt. Navíc jsem nepochopila, proč ani jednoho (Brumbála a Snapea) nenapadlo, že Voldemort bude chtít získat hůlku násilím od předešlého "domnělého násilníka". Brumbál, jak nám vesele oznamuje v té do jisté míry MATRIX kapitole Nádraží Kings Cross, chtěl, aby hůlku získal Snape. No, není nic snažšího, než říct mu: "Severusi, mám u sebe Bezovou hůlku, až mě zabiješ, někam ji schovej, nebo si ji nech, ale hlavně mě s ní nepohřbívej! Protože, jestli ji Tommy najde, dá si dvě advě dohromady a pokusí se tě odstranit." Né, kdepak, nakonec nechám přece všechny pro větší dobro umřít... 2) Proč sakra už, neřekl alespoň lidem z Řádu, že je Snape na jejich straně a že se jím nechal zabít úmyslně... 3) A k dovršení všeho to obchodování s Lily. Brumbál: "Chceš ochránit Lily? - A co za to?" Snape: "Udělám cokoli." Brumbál: "OK, budeš mi u Toma dělat špeha." Potterovi jsou po smrti až na Harryho. Brumbál: No smůla, nevyšlo to, ale ten malej Harry má prý oči jako Lily, co kdybys ho ochraňoval a jako bonus tady učil?" Snape: "No, když je to její syn..." Někdy během HP6: Brumbál: "Harry musí zemřít, věděl jsem to odjakživa. Snape: "To ho chcete poslat jako prase na porážku?" Brumbál: "A to ti vadí?" Už se tady tak jmenuje jedno téma - Brumbál je úchyl.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 18:20 Mně je tam špatně z víc věcí, taky jsem ještě nesebrala odvahu jít si koupit překlad. I když mě zajímá, jak se s tím Medek popral. Ale Brumla v tom vyvolávání nevolnosti velice vede. Těsně se dotahuje Harry a Unforgivables.
Myslím, že úchyl je slabý slovo.
Dokonce mám pocit, že i když Voldy byl psychopat jak víno, přece jenom se o svoje lidi staral líp než Brumla. I tomu Severovi slíbil, že nechá Lily přežít. Malfoye a další dostal z Azkabanu a NEZAVŘEL je do baráku, kterej nesnášeli. A tak dál.
Příšerný pocity jsem měla, když Svatá Trojice překročila Sevíčka úplně stejně jako Voldy a odešla se zpěvem do lesa. Harry sice umí akorát slavnej Expelliarmus a Accio (a pár neprominutelnejch, který mu zjevně dělají dobře), ale Hermiona dovedla Harrymu o pár kapitol dřív pomoct ze STEJNÝ šlamastyky - že by se ten blbej had po několika pokusech konečně trefil? Nebo jak teda?
No nic, v mojí fantazii je Severus naživu. Nenašli tělo, tak mi to nevymluví.
A úchyl je autorka. (Omlouvám se úchylům.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:00 Promiň, ale to už snad nemyslíš vážně. To poslední i to s Voldemortem, který se o své lidi stará líp než Brumbál. Použil někdy Brumbál na někoho Crucio? Na někoho ze svých druhů??? Příšerný pocity jsem měla, když Svatá Trojice překročila Sevíčka úplně stejně jako Voldy a odešla se zpěvem do lesa. Co má tohle znamenat? A nezapomínejme, že když Snape přišel s prosíkem za Brumbálem, byl to prachobyčejný Smrtijed, stoupenec Voldemorta, jenom se mu nelíbilo, že by něco mělo postihnout jeho drahou. Vyžádal si ji jako trofej za podmínky, že Voldemort zmasakruje jejího muže a roční dítě. Brumbál tehdy rozhodně neměl důvod jednat s chudákem Sevíkem nějak jemně a šetrně. Couž se netýká toho, jak ho odepsal o x let později, protože TO úchylné bylo. (A Harry zdaleka neumí jen slavnej Expelliarmus a Accio, ale slušnou řádku kouzel, díky níž mohl v Pětce instruovat slavnou Brumbálovu armádu a v Sedmičce se přinejmenším dodatečně doučil všechna ta superochranná kouzla, která dělala Hermiona kolem stanů.) Nějak z toho mám pocit, že tu někdo pro Snapea nevidí les. I přesto, že soühlasím, že Brumbál je úchyl s v Sedmičce šlo ledacos do hajzlu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Rosselanor Loke
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:07 A úchyl je autorka. (Omlouvám se úchylům.) Omluva přijata Mě osobně vadí hlavně SPOILER pitomá smrt Severa - čekala jsem cokoliv, ale narazit mu na hlavu klec s hadem ? Taky jsem čekala větší úlohu našeho úžasného druhu , když už tam tedy neustále udržovala Fenriho.
No nic, v mojí fantazii je Severus naživu. Nenašli tělo, tak mi to nevymluví. Napadl mě super námět na fanfiction - "Severus nesmí zemřít"
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:08 A k prokletí Zmijozelských: nikde se ale přece nepraví, ani to z ničeho nevyplývá, že by Zmijozelští byli nešťastní otloukánkové, kteří v Bradavicích schytávají trest za trestem a každou chvíli někdo z nich letí ven. Koneckonců Harry s Ronem taky pár pořádných trestů slízli, o Fredovi a Georgovi předpokládám, že byli po škole v jednom kuse. Nepotrestaná šikana je zase jen případ Snape (tam uznávám, že se k němu Pubertové chovali hnusně), jinak Nebelvírští rozhodně nejsou žádná parta tyranosaurů. A i ve Snapeově době Zmijozelští šikanovali taky, Lily připomínala Snaepovi nějakou ohavnost, co vyvedl Mulciber. A byla to černá magie, takže asi něco dost surového. Celkem vzato i když s některými věcmi souhlasím rozhodně nemůžu připustit, že by se kvůli tomu o Rowlingové mohlo říkat když vypráví silnej příběh takovej vnitřně zlej člověk s takovým chaosem v morálce... propána, nikdo nejsme dokonalej, a proto ještě nejsme samý pokřivený zrůdy! Já beru, že JKR asi leccos nedomyslela, nedotáhla, nebo s jejími názory nesouhlasím, ale považovat ji rovnou za zlou a nemorální?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:12 Rosselanor Loke napsala: Taky jsem čekala větší úlohu našeho úžasného druhu , když už tam tedy neustále udržovala Fenriho.
A zvlášť jeho nejmilejší příslušník byl teda pěkně odbyt. A to se ještě nebízel, že by mohl speciálně jako vlkodlak s ledasčím přispět - a kulový. Tohle mi teda fakt vadí, že trojka hrdinů se tupě držela Brumbálova přikázání a zarytě se odmítala naprosto s kýmkoli podělit o své jedinečné poslání.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ness
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:15 Esclarte napsal(a): Tohle mi teda fakt vadí, že trojka hrdinů se tupě držela Brumbálova přikázání a zarytě se odmítala naprosto s kýmkoli podělit o své jedinečné poslání. Typické to klišé všech detektivek - vím, kdo je vrah, ale nemůžu ti to říct
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:21 No vida, to můžeme zařadit mezi nechutná klišé. Mimochodem některé detektivky to protahují za hranici únosnosti. Třeba když odhalují myšlenky několika protagonistů a mezi nimi je vrah - ale ten vrah samosebou v té chvíli nemyslí na to, že zabil, jak zabil, co mu to vyneslo, že musí dávat pozor, aby na něj nepřišli, a jak mu ty jeho finty baštěj... houby, jen myslí na oběť, na to, co bylo před tím, nebo na to, co je teď, ale pečlivě si to cenzuruje.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 19:44 No on tam zase trochu hapruje čas. Když Snape přišel s prosíkem za Dumblou, tak už zhruba půl roku učil.
Z čehož se dá odvodit ne zcela šílená teorie, že Snape byl jako špeh angažovanej mnohem dřív než po té schůzce. Tuším, že jsem to četla někde u Red Hen, případně u někoho kolem ní, nepamatuju si to přesně. Ale dává mi to větší smysl. V krátkosti je ta teorie taková: Dumbledore angažoval Snapea jako svýho špeha někdy na konci Snapeova studia, kdy se objevil první vážnej náznak, že by o něj (Snapea) stáli Smrtijedi. Pak se vysvětluje i to, proč slyšel jenom půlku proroctví, a přesto si ho Trelawneyová pamatovala. Dumbla by pak nechal vyklouznout přesně definovanou část proroctví, aby Voldyho vyprovokoval k akci. Snape by se dostavil na kopeček, když by zjistil, na koho se Voldy rozhodl to proroctví vztáhnout - ale ten, kdo to dal do pohybu, není podle téhle teorie nikdo jiný než Dumbla. Celkem to koresponduje s jeho (Dumblovou) obvyklou strategií, být za scénou a tahat za nitky - a vidět druhý lidi jako předměty, ne jako živý bytosti.
To s tím Voldym jsem přehnala záměrně. Ale zamysli se - to, co prováděl Dumbledore svým lidem, taky není nijak krásný. Zavřít Siria v domě s šíleným portrétem, místo toho, aby se ho pokusil nechat před soudem osvobodit. Hnát Harryho do úkolů nad možnosti dítěte jeho věku a znalostí, aniž mu dal jaké instrukce. Sebrat Jamesovi plášť, když se ví, že už po nich jdou. Nezastat se Rema, zavírat ho v chajdě, místo co by se snažil třeba přimět Slughorna k vynalezení / vyrábění vlkodlačího lektvaru. Nechat Hagrida jako správce (se zlomenou hůlkou), místo toho, co by prokázal, že Aragog nevyrábí zkameněliny, a tudíž Hagrid a JEHO potvora za ty vraždy nemůže. Když už jsme u zvířat, nechat děcka osvobodit Klofana, místo toho, aby se zasadil o jeho obhajobu. Odvděčit se Flamelovi za celoživotní podporu tím, že Kámen vystavím nebezpečí a nakonec zničím. Proč například nepomohl Quirellovi od Voldyho? Není možný léčit posedlý lidi? A tak dál. (O Snapeovi nemluvím záměrně.) Jak to vidím, mezi Voldym a Dumblou až zas tak moc rozdílů není, jenom má Dumbla lepší vizáž a PR. Psychopat nebo sociopat, nechtěla bych být závislá ani na jednom.
Pokud jde o Harryho a kouzla, co POUŽÍVÁ v reálných situacích? Jo, zapomněla jsem na Patrona. A OK, po pár měsících kempování odkoukal to, co vymyslela Hermiona. A pamatuje si dvě nebo tři věci z té staré učebnice lektvarů. Ale to je všechno předžvejkaný. Proč nevymyslí něco sám?
A pokud jde o Rowlu, nevadí mi, že má svět zalidněnej nedokonalejma lidma, ale že tvrdí, že někteří z nich jsou dokonalí - když nejsou. Nevadí mi, že popisuje šikanu, ale že tvrdí, že šikanovat některé lidi je v pořádku. (Konkrétně jenom z hlavy: Hermiona a její vylákání Umbridgeové mezi kentaury, dvojčata a jejich strčení Montaguea do skříně, hození dělbuchu do lektvaru, aby se odlákala pozornost a mohly se jít krást přísady, kletba na seznamu DA, která poškodila Mariettu na celý život - našla bych víc, kdybych se trochu snažila - kde je tohle kdy potrestané?) Krom toho mi vadí, že poslední dva díly odflákla - že si techniku nejen nezlepšuje, ale že jde dolů.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 20:13 Teorie o Snapeovi: zajímavé, ale protože sedmý díl je poslední, už z toho asi nic nebude. (Teď si ale nejsem jistá, jestli má v té souslednosti časové jasno sama Rowla.) Další věci k Burumbymu: ale jo, ledacos z toho platí. Úchyl je to, to nemůžu říct. I když tady Nezastat se Rema, zavírat ho v chajdě, místo co by se snažil třeba přimět Slughorna k vynalezení / vyrábění vlkodlačího lektvaru. Nechat Hagrida jako správce (se zlomenou hůlkou), místo toho, co by prokázal, že Aragog nevyrábí zkameněliny, a tudíž Hagrid a JEHO potvora za ty vraždy nemůže. Když už jsme u zvířat, nechat děcka osvobodit Klofana, místo toho, aby se zasadil o jeho obhajobu. Odvděčit se Flamelovi za celoživotní podporu tím, že Kámen vystavím nebezpečí a nakonec zničím. Proč například nepomohl Quirellovi od Voldyho? už se podle mě reje do detailů nebo do věcí, které Brumbla nemohl změnit. Pro Lupina asi udělal maximum v tom, že mu umožnil řádně studovat. Podobně s Klofanem asi taky nemohl udělat nic, obhajoba sestavená Hermionou byla dobrá, přesto nepomohla. Aragog - na tom něco je, jenomže pak bychom neměli Tajemnou komnatu v té podobě, jak ji známe. Ono to asi nešlo tak snadno, když ředitel uvěřil, že tou obludou byl Aragog. Asi nikdo přesně nevěděl, co tam Hagrid doopravdy měl, teda kromě Hagrida samotného. Je pravda, že Brumbál si s ním potom mohl o té obludě promluvit a pak přijít s tím, že tohle nevyrábí ty zkameněliny. Ale v případě TK před padesáti lety šlo o smrt, a tu mohla akromantule určitě způsobit. O skutečném netvorovi z komnaty neměl nikdo zdání, a protože ten zalezl, jevilo se jako nejjistější to, že to, co tam Hagrid přinesl, bylo to, co zabilo. A asi se se soudním výrokem nedalo dost dobře pohnout, dokud nebyl objeven ten bazilich. Potom ale Brumbál udělal z Hagrida právoplatného učitele, a tak ho aspoň dodatečně odškodnil (a někteří cyničtí čtenáři se k tomu dali slyšet, že Brumbák teda moc velká vkus ve výběru učitelů neprojevil) Kámen mudrců měl být v Bradavicích v bezpečí, Brumby ale asi nevěděl o Quirrellovi. A Quirrell sdílel tělo s Voldemortem dobrovolně, otevřel se mu. Od toho mu Brumbál odpomoci nemohl. ad nepotrestaná zla: ano, některé kousky jsou docela zlé. Rachejtle v lektvaru byla ale spíš klukovina, která sice znepříjemnila několika studentům den, ale ublížila jim jen dočasně. Umím si představit, že si takové věci vyváděli studenti i jindy, i když na Snapeově hodině by si málokdo troufal. A Umbridgeová v lese - mno, to bylo sice kontroverzní, ale ta ženština se sma deklasovala svým sadismem - krvobrkem (a dělala to nejen Harrymu, ale taky Lee Jordanovi) a potom chystaným Cruciatem, kletbou, která se nepromíjí. Navíc byla ta zajatá šestice v opravdu zoufalé situaci a asi jediným řešením v dané chvíli bylo něco hodně radikálního. Kentauři byli sice dost nebezpeční, ale nakonec si z toho Umbridžka odnesla zřejmě jen pocuchané nervy. Marietta: to bylo docela kruté, ale za zradu se vždycky trestalo krutě. Spíš je mi přece jen trochu divné, že by se Hermionina kletba nedala odvolat. I když byla Hermiona tak nadaná a znalá, přece jen to pořád byla studentka, a léčitelé se jistě setkali už s mnohem horšími kletbami. Tím, že nikdo není dokonalý, jsem nemyslela postavy, ale spisovatelku. Když ji nebudeme považovat za dokonalou, ještě ji nemusíme nasazovat psí hlavu. Přece jen ten výrok o zlém člověku s chaotickou morálkou mnou dost otřásl. Krom toho mi vadí, že poslední dva díly odflákla - že si techniku nejen nezlepšuje, ale že jde dolů. To je pravda.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 20:43 Aha, možná jsem zase u Quirella obětí jedné dobře vypadající hypotézy. Quirell si měl chtít zvýšit kvalifikaci tím, že by se vydal na studijní cestu někam do Albánie, kde si lidi stěžovali na zvýšený výskyt příšer. Měl by to kdesi ze začátku říkat Hagrid. CO KDYŽ se Voldymu ne "otevřel dobrovolně", ale jednoduše neubránil? Voldy tam přece byl, a to byl zjevně ten důvod výskytu příšer. Možná Voldy posedal zvířata, a když se namanul kouzelník, tak vlezl radši na něj. Voldy přece není ořezávátko. Dá se čekat, že se mladší kouzelník zkušený především na poli teorie ubrání Voldymu? Tím pádem to byl "pracovní úraz" a s tím by už Dumblík mohl něco dělat. Nehledě na to, že se mohl zmínit, "Dejte si pozor, pane kolego, tam v okolí se prý skrývá Tomík. Buďte raději přehnaně opatrný." Jenže... úchyl.
Bohužel, je mi líto, že jsem ti svým příkrým výrokem způsobila šok, ale myslím to tak. Mě učili, že jakmile si začínám zahrávat s osudy druhých, mám mít minimálně dvojnásobnou zodpovědnost. Že sama sebe ať si zničím po libosti, ale druhý nesmím. Možná jsem divná. Ne, určitě jsem divná.
No ale díky tomu přidávám k nevyužitým věcem: nedostatek komunikace v Řádu i po odchodu hlavního tlumiče komunikace, nedostatek volání po zodpovědnosti za to, co člověk udělal.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 21:13 Budu reagovat asi tak někam doprostředka debaty... Mám z toho asi takovejhle dojem: Rowla od začátku míchala žánry a dlouho jí to vycházelo, ale v sedmičce si o tenhle postup namlela ústa. Protože jsou prostě věci, který k sobě neseděj a nefungujou. Pokusila se bejt příliš realistická. Cpala ultranenaivní pohled do míst, který předtím vykolíkovala jako stoprocentně pohádkový. Setřela jasnou hranici mezi silama dobra a silama zla a místo jasnejch rozcestníků nechala na čtenáři, ať si to přebere. A co je hlavní, mezi tohle pořád patlala tu původní pohádku s veškerou mravoličností. Není divu, že jí vyšel paskvil. To je tak asi hlavní potíž. Jsou tam i další, třeba rasismus v podtextu... to by asi byla autorka sama překvapená, jak přezíravě se staví k cizím národům.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 21:26 Ale přece jen jsou to vymyšlené postavy. Přestože jsou pro nás někdy až moc živé. A svým postavám bohužel ubližuje leckdo. Mezi povídkami ff jsem viděla už ledacos, u čeho jsem si říkala, co je to asi za člověka. myslím všechny ty fascinace zlem, glorifikování jednöznačně (nebo i druhoznačně, ale stejně přesvědčivě) zlých postav, vyžívání se v surovostech, mučení... věci, ve kterých se Harry stane zlounem a jakýmsi klonem Volďase, který uchvátí moc, protože se mu líbí, jak je zlej... no lidi jsou schopni napáchat leccos. Jinak mi ale ta rowlingovská krutost připadá poněkud dětinská. Brumbál a Snape nejsou ten případ, ale Marietta, Montague narvaný do skříně. k tomu třeba zmínka o bývalém profesoru péče o kouzelné tvory, který odešel do důchodu se svými zbývajícími končetinami (já jsem na mrzačení přímo alergická), nešťastníci u svatého Munga jako ten s mandarinkou v nose, nebo třeba ve Famfrpálu v průběhu věků čísi poznámka, že manželka se na něj hrozně rozhněvala, ale ty prsty už si zase přičaroval. Prostě takové srandičky, které mně ale srandovní nepřipadají, anebo kruté potrestání těch, kteří "si o to koledovali odůvodněné zřejmě tím, že si koledovat neměli. Nevidím za tím vším opravdové zlo, ale spíš infantilitu. Koneckonců ono v tomhle kouzelnickém světě je infantility plno. Prostě si čtenář některé věci nemá připouštět, tak jako si je nepřipouští dítě. Jenomže ani dětem by se nepřiměřené reakce neměly předkládat jako správné.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 17.03.2008 21:36 Esclarte napsal(a): Jenomže ani dětem by se nepřiměřené reakce neměly předkládat jako správné. To je to, proč si o ní myslím to, co si o ní myslím. Postavy na papíře živý nejsou, čtenáři jo.
Líbil se mi ten Tessin příměr s tím dalokohledem, a celkem mám chuť vymejšlet, co všechno Rowla neviděla. Například jsem se hrozně těšila, jak dopadne předávání pravomocí v Řádu po Dumblově smrti. Když se vezme v potaz, že Dumbla lidi zásadně neinformuje, pokud ho k tomu někdo nedonutí, a že ta organizace je de facto ilegální...
Mám dojem, Sothis, že kdyby byla vyrostla i ona s tou sérií, tak jako (předpokládaně) měli vyrůst čtenáři (nesedí to, já například už teda nerostu a o svým opuštění duševního dětství bych se byla ochotna hádat - těch medvídků se nevzdám!!! mňmňmň ), tak mohla ty obtížnější témata dořešit, a bylo by to i pěkný. Nojo, máš recht.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
nějakou miliardu by to mohlo hodit.
... Považuju to za důkaz toho, že příběh je životaschopný a jsem tomu ráda. Jenom se to nesmí zvrtnout do chaosu... ale to už je jná pohádka.
Harry sice umí akorát slavnej Expelliarmus a Accio (a pár neprominutelnejch, který mu zjevně dělají dobře), ale Hermiona dovedla Harrymu o pár kapitol dřív pomoct ze STEJNÝ šlamastyky - že by se ten blbej had po několika pokusech konečně trefil? Nebo jak teda?
(Omlouvám se úchylům.)
