Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 12:57 Eleanor / někdo napsal(a): Snape ho pořád jen přemlouval, aby ho nechal najít Pottera = jako by věděl, že to muselo přijít, že s tím tak trochu počítal, že si Voldie za čas uvědomí, jak to všechno s hůlkou je a stane se nevyhnutelné...No a co mu teda měl říct?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 18:48 Taky myslím, že tam už bylo pozdě. A proto si myslím, že Snape nevěděl o Hallows vůbec a o horkruxech jen naprostý minimum. Mohl si domyslet, že je něco s Nagini a že je na něco potřeba ten meč (kterej tehdy už ostatně v ruce neměl).
Kdyby DD nebyl úchyl, ale normální velitel nesebevražedné jednotky , tak:
1. by aspoň jeden další člen Řádu byl informován, že to divadlo na věži je plánovaná eutanazie,
2. Snape by věděl, komu byla ta informace svěřená,
3. byl by určen nějaký zástupce DD, "prostě pro všechny případy", ideálně osoba totožná s osobou z bodu 1.,
4. Snape by věděl o horkruxech (Pottere, co tu hledáte? -- (vložte náhodnou "inteligentní" odpověď HP) -- O tiáru se nestarejte, věnujte pozornost tomu hadovi. -- (vložte další geniální diskusní příspěvek HP, např. Ehm... ale...) -- Myslete, Pottere! Jak dlouho jsem měl ve škole Godrikův meč? Jak obtížné je, vejít do Komnaty ukrytých věcí? A mimochodem, Pottere: dávejte si příště větší pozor na učebnice. Tumáte. A teď zmizte.),
5. Snape by věděl o Hallows, nebo y přinejmenším věděl o Staré Testrálí. Nemuselo by se mu ani říkat nic o přechodu vlastnictví. To už si domyslí. (Chce s tebou mluvit Temný pán, Severe. -- To je od něj ale milé, Lucie. Bohužel, zdá se, že ho budu muset zklamat. Jako Smrtijed jsem právě skončil. (Vypije Doušek živé smrti a padá na zem. Poslední přání před upadnutím do kómatu je, aby si Voldy nevšiml, že to, co ukradl z mohyly, je jenom dobrý padělek.))
Ale když se úchyl nepodělil o informace, tak Snapeovi prakticky podepsal rozsudek smrti. A polovině Řádu de facto taky. Pro větší dobro.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 18:54 Aries napsala: Eleanor / někdo napsal(a): Nakonec to nebylo ani tak nečekané, spousta lidí si domýšlelo, že Snape možná miloval Lily a nesnášel Jamese = jeho smíšený vztah k Harrymu.Já vím, kdysi jsem tuhle teorii vymyslela taky, jenže pak jsem ji zase zavrhla jako moc primitivní a očividnou a mermomocí jsem se snažila dokázat, že se za Lily u Voldemorta přimluvil Červíček. To jsem zas holt jednou Rowlu přecenila, protože jsem nepředpokládala rozuzlení ve stylu "Největší kouzlo je láska". Moje chyba. Právě. Mě to taky připadalo hrozně laciné, zvlášť když z Trojky a Pětky vyplývalo, že Snape měl i bez Lilinky k nenávisti k Pobertům důvod jako řemen. A Snape pěkně zesentimnenálněl.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 19:12 Mně to přišlo... nereálný. OK, Severus a Lily se znají odmalička. Kamarádí spolu. Když dostanou dopis a šmírujou Petúnii v poště, Lily se naštve. Pak jdou každej do jiný koleje. Dál se kamarádí. Severus nemá námitky, s kým jiným se kamarádí Lily, zatímco Lily má spoustu keců na adresu Severových kamarádů ze Slytherinu. DÁL se kamarádí. OK, Severus je splachovací a Lily trochu připomíná Hermionu na začátku prváku (umím všechno, vím všechno, proč se se mnou nikdo nebaví?!?) Severus možná těch kamarádů ve vlastní koleji nemá nijak moc, nebo ne ve svým ročníku, protože když ho James a spol. houpou za kotník, nikdo se neozve, jenom Lily, a i ta takovým způsobem, že to spíš vyznívá jako flirt s Jamesem. Severus je mimo, málem udušenej, pokořenej, tak mu ujede nadávka. Pak se jde omluvit. Lilinka ho odkopne.
Severus si neřekne, že pro jedno kvítí atd. a že kamarád, kterej flirtuje s tvým nejhorším nepřítelem v momentě, kdy se dusíš, asi není nejlepší kamarád, a zůstane věrnej Svatý Lily až do smrti.
OK, kdyby měl jenom výčitky svědomí, že kvůli němu umřeli lidi, který znal, nebo holka, se kterou se kdysi kamarádil... to jde. Kdyby došel k závěru, že každá mrtvola je něčí Lily, a proto by se obrátil proti Voldymu a jeho politice vyrábění mrtvol, to by bylo hodně dobrý. To by byl vývoj morálního postoje. Ale TAKOVEJ slaďák...
A TAKOVÁ manipulace... Pro Lily... patnáct let mrtvou, a tvojí zásluhou, protože jsi ji nedovedl ochránit, ALBE DUMBLEDORE, přestože jsi dostal varování včas...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 19:32 Zde byl velice rozhořčený příspěvek (viz níže, je mi škoda ho smazat) na téma Severus Snape a jeho těžký život, který byl reakcí na ioanninu. Pak jsem zjistila, že jsem Ioannin příspěvek blbě pochopila, ale ono to vyjde nastejno. Aspoň doufám, pokrčrameník.
Ioannino, já nevím, ale neděláš z chudáka Snapea až moc velkou oběť? A ta hnusná Lily, která jediná se ho zastala, ta hnusná Lily, která skutečně byla jeho kamarádkou a které na Severovi záleželo, ta hnusná Lily, která měla vlastní kamarády a chudákovi Severovi je nechtěla dopřát, ta hnusná Lily, která se provdala, za koho sama chtěla. A chudák Severus, kterému unikla jedna jediná drobná nadávka a ta hnusná Lily ho jenom kvůli tomu zatratí na celou věčnost (člověk by až řekl, že to před tím mezi nimi vůbec neskřípalo!). Proč Snapea furt něčím omlouvat? Byl snad normální, myslící člověk, dokázal se rozhodovat sám za sebe, dokázal se vypořádat se vším, co se kolem něj dělo, po svém. Proč furt tvrdit, že on za nic nemohl, že ho šikanovali, že ho odkopla Lily, že byl vláčen osudem?! Každý sám svého štěstí strůjcem. Pokud se dal ke Smrtijedům - jeho blbost, pokud se nechal vláčet Brumbálem - jeho blbost, pokud zasvětil svůj život Lily - jeho blbost! Tenhle chuděra Snape, který za nic nenese vinu ani za vlastní život, to je to nejhorší, co tu postavu mohlo potkat.
Lehce mimo: Cheché, u večeře jsme měli na téma Lily-Snape rodinnou debatu a brácha prohlásil, že se mu to líbilo, že to nečekal
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 19:37 Tak to je snad jedinej člověk na světě! Teda, já jsem to taky nečekal. Ale jen z důvodu, který výše uvedla Aries. Jinak naprostý souhlas s nifredil. Včetně toho, že Chudinka Snape je snad ještě horší než Hrozný zloun Snape. Ioannino, já mám s tebou ten problém, že ty vždycky ťukneš na něco, co skřípe a co si kritiku zasoužíš, ale vždycky takovým způsobem, že vyletím a říkám si "no to snad ne" a rázem mám zase tendenci Rowlu i s jejími DH, intrikánským úchylem a stříbrnou doe obhajovat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 20:56 Já mám ten problém, že když se mi předkládá k věření, že je nějaká postava nějaká (svatá Lily), tak hledám věci, který tomu odporujou.
Pak mám ten problém, že v tom Rowla nadělala bordel.
Snapea jsem jako zlouna neviděla nikdy a ta chudinka, co z něj udělala Rowla, mě pěkně štve.
Takže: moje TEORIE Snape/Lily: Znali se od dětství. Petúnia Severovi neseděla a Lily to štvalo. (Princip: to je moje ségra, tu si můžu pomlouvat jenom já.) Petúnii Severus neseděl a s Lily se o něj hádaly. Lily nevěděla (a nebude vědět dlouho), jestli jí to kamarádství stojí za to. Severovi to za to stálo, protože jiný kamarády moc neměl. Do mudlovský školy pravděpodobně nechodil a děcka z okolí ho moc nemusely, z jakejchkoli důvodů. Doma to taky stálo za prd, tak z něho rostl uzavřenej kluk s velkým talentem. Takoví lidi mají tendenci stát mimo kolektiv děcek a mít málo kamarádů. Zato si pak svejch kamarádů (a dospělejch, co je dovedou ocenit) hodně váží a udělají pro ně víc, než je běžný. Tak ymají takoví lidi tendenci (pokud k tomu mají duševní předpoklady) být zalezlí v knížkách. Severus měl zřejmě doma máminu knihovnu a možná měl přístup i ke knihovně svejch prarodičů. Pravděpodobně tam byly věci o něco náročnější než jen školní učebnice. Jelikož po venku pravděpodobně poletoval jenom s Lily, byl většinu času zahrabanej v knížkách. Odtud zaujetí pro černou magii a lektvary. Možná tomu napomohlo i to, že se nemusel snášet s nějakýma klukama v okolí a jakožto fyzicky slabší hledal něco, čím by na ně měl.
Přijeli do Hogwarts. Ve vlaku se stihl pohádat s Jamesem a spol. a začalo pošťuchování, co během let přerostlo ve válku. James mohl přispět svou z domu naučenou averzí vůči černý magii, Severus se mohl cítit, jako by mu brali jedinou věc, která mu zajišťovala jakejs takejs klid (pošťuchování s klukama v sousedství), došlo k nedorozumění na základě oboustranný hluchoty a předsudků a válka byla na světě. Když se James a spol. dostali do Gryffindoru a Severus do Slytherinu, bylo to zpečetěný.
Severus byl nešťastnej, že Lily není v jeho koleji. Ona tak moc nešťastně nebyla, jelikož byla extrovertnější, a tak jí nedělalo problém se spřátelit. Druhá potíž byla v Severově chudobě. V kterýkoli jiný koleji by to nevadilo, ve Slytherinu ano. Výsledek: malej kluk, co se stydí v koutě (a kouše, když k němu někdo přijde) plus veliká touha pokračovat aspoň v tom přátelství, co si tam přivezl.
Oběma se za přátelství s člověkem z "nepřátelský" koleje mohli ostatní posmívat. Pro Lily to mohl být jeden z impulsů, aby to přátelství postupně uvolňovala, pro Severa bezvýchodná situace (subjektivně).
Severa nakonec "zachránilo" jeho nadání a studium: zafungovalo to, co jsme viděli u Slughorna: nadaní jedinci se podporují, i když nejsou společensky tip ťop. V tomhle případě se mohl Severus dostat pod patronát mnohem staršího Lucia Malfoye. Tím měl zajištěný dva klidný roky a do budoucna dobrýho a vlivnýho přítele.
Jenže se tím dostal do určitejch módních kruhů. To vadilo Lily (možná i proto, že do nich sama neměla přístup). Hádali se spolu na tohle téma a Severus si nikdy nedovolil říct "když se ti nelíbí moji kamarádi, tak máš problém". Ale averze narůstala a odcizovali se.
Mezitím průběžně eskalovala válka Severa proti Marauders. Severus nejspíš nebyl nadšenej, když viděl, že se James snaží balit Lily. Ať už do ní byl S. zamilovanej, nebo se s ní jenom kamarádil, James byl jeho hlavní nepřítel. Tím pádem se útoky na obou stranách stupňovaly. Jelikož Severus argumentoval tím, že Marauders jsou zbabělci, kteří si na něj troufnou jenom v přesile (což je muselo štvát stejně, jako Rona štvalo, když mu Draco předhazoval, že nemají ani vindru), nemohl si dovolit na ně jít s nějakou tlupou kamarádů, ať už je měl nebo ne. Z principu. Kdyby to udělal, už by se jim nemohl vysmívat. Krom toho si věřil, že je lepší a že je zvládne.
Pak došlo k tý věci s Remem ve vlkodlačí podobě.
Teď už se pustím do šílených spekulací.
Nevěřím, že ohrožení studenta na životě za použití vlkodlaka by se nevyšetřovalo. Myslím si, že Dumbledore chtěl udržet Lupina na škole prakticky za jakoukoli cenu. Možná to byl experiment: možná to bylo vůbec poprvé, co dovolili vlkodlakovi studovat s lidskýma dětma (to je formulováno schválně: kouzelníci to zřejmě takhle rozlišují). Nevěřím, že by Slughorn, ředitel Slytherinu, nepožadoval vyloučení Lupina A Siria Blacka a / nebo přísný potrestání Blacka za úmyslný ohrožení druhýho studenta na životě. Myslím, že nakonec zvítězil argument, že je třeba pokračovat v experimentu (zapojit vlkodlaky do běžné společnosti, vytáhnout je z izolace). Myslím, že všichni účastníci (Severus, James, Sirius, Remus, kantoři) byli zavázaní mlčením. Pravděpodobně byl uložen nějaký trest, ale pravděpodobně bez zápisu (jinak by to Harry při opisování kartotéky našel). Možná to bylo podmínečný vyloučení.
Severus NEMOHL (slib mlčení, možná i nějaký kouzlo) říct Lily, proč je to mezi ním a Marauders o tolik horší. Pohádali se opravdu pořádně a třískli dveřma. Oba to později mrzelo. (Spekulace jak blázen.)
Pak došlo k tomu incidentu se spodkama. Lily a James flirtovali a Severus vypěnil. Bylo mu to líto a šel se omluvit, ale toho nedorozumění už mezi nimi bylo tolik, že omluva nebyla přijata.
Spekulace jak blázen: Lily a Remus byli prefekti. Byla jejich povinnost nedovolit takové incidenty. Remus by kámoše neshodil (viz jeho chování v PoA, kdy věří, že je Sirius vinen, a přesto mu pomáhá, resp. neřekne, že je animagus). Lily mohla tajně dojít za McGonagallovou a říct jí, že to kluci přehnali. Mohla mít dokonce i instrukce, aby to udělala. McG si na kluky došlápla a Severus měl od tý doby relativní klid.
Jenže to nevěděl, protože s Lily nemluvil. Měl za to, že kantoři nedodrželi původní výhrůžky, a že je naprosto nekrytý. Dospěl k závěru, že bojovat i nadále sám je vysoce nevýhodný a že potěšení z posmívání za to nestojí (ostatně tahle nevinná fáze války už byla pryč). Proto hledal spojence. Obrátil se na těch několik lidí ze svýho okolí, kterým se byl ochoten svěřit s tím, že potřebuje pomoc. Pravděpodobně to takhle neformuloval. Pravděpodobně se nějakou dobu rozhlížel, jestli někde není nějaká už zformovaná skupina, ke který by se mohl přidat. Mohl se obrátit na Malfoye. A skončil u Smrtijedů.
Klid, kterej měl od tý doby ze strany Marauders, si mylně vykládal jako úspěch svojí strategie (totiž že se ho Marauders bojí, protože za sebou má Smrtijedy), zatímco reálně mohl tenhle klid být výsledkem toho "došlápnutí si" ze strany McGonagallové, o kterém Severus nevěděl.
Pak mám ještě jednu teorii, ale to je už opravdu JENOM spekulace, takže ji tu psát nebudu. Ale takhle to vidím: z malých a nevinných příčin velký následky. Každej ze zúčastněnejch na tom má svůj podíl viny.
Bohužel, v kánonu jsou jenom náznaky. Vidíte sami, kde si domýšlím něco, co v knihách není. Proto z kánonu vylízá divnej Snape se dvěma hlavama, Svatá Lily a slepí kantoři. Škoda.
Když se člověk snaží vidět věci z moc úhlů pohledu, obvykle se to pak druhejm špatně sděluje, protože člověk zformuluje jeden z těch úhlů a vědomě vynechá ostatní. Momentálně se ještě pořád hádám s Rowlou a jejím černobílým viděním (Gryffindor = hodní, Slytherin = zlí), proto se může zdát, že obhajuju Snapea. Ve skutečnosti si myslím to, co je napsaný tady v tomhle příspěvku.
Sorry, že je to tak dlouhý.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 21:10 Dobrý, až na to, že jestli se nepletu, tak incident se spodkama byl dřív než incident s vlkodlakem. Mezi oběma incidenty (prý) James nabral nějaký rozum... Ale rámcově si taky myslím, že by to nějak podobně vypadalo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 21.03.2008 21:14 Dávalo by to tak víc smysl, že? Ale vlkodlak měl být v průběhu páťáku a spodky po zkouškách na OWL (NKÚ) na konci páťáku. Aspoň podle paměti mojí a lidí na LiveJournalu. Zkusím to ještě ověřit, jestli chceš.
Edit: Tak podle Harry Potter Lexicon se spodky odehrály v červnu 1976 a vlkodlak v září téhož roku, čili máš pravdu ty.
Škoda že si nepamatuju, kam odkazovali ti lidi v diskusi na LJ, kteří udávali posloupnost tak, jak jsem ji napsala nahoře. Určitě si to nevycucali z prstu.
V každým případě by to na mojí teorii moc neměnilo: jenom bych potom tvrdila, že spolu Snape a Lily po "spodkách" přestali mluvit, Lily začala chodit s Jamesem a Marauders se cítili dost silní na to, aby Snapea potopili dokonale. Přitom natazili na kantory tak, jak jsem to popsala. Severus pochopil, že to sám nezmůže, kantorům nevěřil, jelikož ten trest nebyl s ohledem na Rema nikde zapsaný (a možná proto, že mu Slughorn slíbil, že Lupina a Blacka vykope ze školy, což se nestalo), takže hledal pomoc u nějaké vlivné skupiny (Smrtijedi). Odpadla by pomoc Lily po "pospodkové" hádce a druhý napomenutí Siria.
Následně bych v obou verzích tvrdila, že se Lily se Severem už potom nikdy nechtěla setkat. V té první verzi by si k němu uchovala aspoň stín přátelství, v té druhé by mohla být i naprosto nepřátelská (plně přejít na stranu Jamese). Sice se ještě dva roky potkávali na škole, ale to jenom z nutnosti. Řekla bych, že to Severa mohlo mrzet, ale že měl svoji hrdost a už se pak nesnažil.
V obou verzích je velice zvláštní a obvyklou dynamikou lidských vztahů těžko vysvětlitelný, že Severus si ten stín přátelství pro Lily uchoval. Nejspíš bylo pro něj to přátelství tak moc cenný, zatímco pro Lily to byl jenom jeden z mnoha vztahů, a ne nejpovedenější. Je možný, že si Severus Lily trochu (hodně) idealizoval: že si myslel, že ho bere pro to, jakej je, ne pro to, co jí může nabídnout. Ve skutečnosti bylo to přátelství, dokud trvalo, prospěšný pro oba: Lily mohla těžit ze Severových znalostí (a dostat se do Slughornova užšího kroužku), Severus měl díky ní určitou míru emocionální podpory.
Lily ve Slughornově klubu byla určitě, Severus pravděpodobně. Mohlo být velice zajímavý, jak se byli nucení setkávat během posledních dvou ročníků, kdy už spolu nemluvili. Možná Severus reagoval podobně jako na té slezině, odkud odtáhl Draca.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 00:30 Esclarte napsal(a): Ioannino, já mám s tebou ten problém, že ty vždycky ťukneš na něco, co skřípe a co si kritiku zasoužíš, ale vždycky takovým způsobem, že vyletím a říkám si "no to snad ne" a rázem mám zase tendenci Rowlu i s jejími DH, intrikánským úchylem a stříbrnou doe obhajovat. Ale klidně ji obhajuj. Aspoň vznikne zajímavá diskuse. Mě učili dělat ďáblova advokáta, tak si můžem krásně pohrát.
Pochopitelně dokud to nezačnem brát osobně, žejo. Já to osobně neberu a doufám, že ty taky ne.
Každou věc je možný chápat mnoha způsoby a málokdy lze říct, že je absolutně správný jen jeden z nich. Každý má vlastní názor, vlastní výklad. Proč ne. A Rowla nám nechala pěkně nepřehlednou šachovnici.
Jo a fakt sorry, že jsou ty dva příspěvky nahoře tak dlouhý. Nechtěla jsem to mít tak dlouhý, ale na druhou stranu jsem zas chtěla co nejpřesněji formulovat, abych se vyhnula nedorozumění. Tak vzniklo tohle. Sorry.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 08:23 nifredil napsal(a): Proč Snapea furt něčím omlouvat? Byl snad normální, myslící člověk, dokázal se rozhodovat sám za sebe, dokázal se vypořádat se vším, co se kolem něj dělo, po svém. Proč furt tvrdit, že on za nic nemohl, že ho šikanovali, že ho odkopla Lily, že byl vláčen osudem?! Každý sám svého štěstí strůjcem. Pokud se dal ke Smrtijedům - jeho blbost, pokud se nechal vláčet Brumbálem - jeho blbost, pokud zasvětil svůj život Lily - jeho blbost! Tenhle chuděra Snape, který za nic nenese vinu ani za vlastní život, to je to nejhorší, co tu postavu mohlo potkat. Mě nepřijde, že by Snapeovi Rowla s touhle romantickou linkou až tak uškodila, jak tady pořád zmiňujete. Musíme vzít v potaz, že psala poslední díl jako přehnanou mařenu a hlavním postavám se pomstila daleko víc - viz. strašidelná kapitola "O devatenáct let později" Ano, Snape si za spoustu věcí mohl sám - Smrtijedi, černá magie, vyzrazení části Věštby... za mnohé zas ne - šikana, špatné dětství... Neřekla bych, že je Snape chuděra, spíš nešťastník, tragická postava a to, že věřil Brumbálovi, jako celý Řád, se mu stalo osudným. Dál odmítám věřit tomu, že se s Lily přestal stýkat od hádky v pátém ročníku. To přece není možné, aby kvůli blbé urážce kolem sebe dva další roky chodili a nepromluvili na sebe ani slovo. Snape nám ukázal jen některé ze svých vzpomínek, ale ne všechny. Takže shrnuto - Kapitola Princův příběh mě nikterak nepohoršila. Byla zcela očividně napsána, aby dojímala a překvapila. Mě tento zvrat nevadí, protože, dle mého názoru nemění charakter Snapea, pouze mu dodává jakousi hloubku. Nemohu se ale ubránit tvrzení, že bych byla mnohem raději, kdyby byl Snape nakonec zlý, ale živý - jako např. Malfoyovi.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 08:27 Aries napsal(a): Eleanor / někdo napsal(a): Snape ho pořád jen přemlouval, aby ho nechal najít Pottera = jako by věděl, že to muselo přijít, že s tím tak trochu počítal, že si Voldie za čas uvědomí, jak to všechno s hůlkou je a stane se nevyhnutelné...No a co mu teda měl říct? Tady nejde o to, co mu měl říct, ale jak mu to říkal. Věděl, že už je to konečná, ani Voloďu neposlouchal, pořád ho přerušoval, jako by počítal s tím, proč si ho přivolal a co bude následovat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 12:06 Eleanor / někdo napsal(a): Mě nepřijde, že by Snapeovi Rowla s touhle romantickou linkou až tak uškodila, jak tady pořád zmiňujete. ... Takže shrnuto - Kapitola Princův příběh mě nikterak nepohoršila. Byla zcela očividně napsána, aby dojímala a překvapila. Mě tento zvrat nevadí, protože, dle mého názoru nemění charakter Snapea, pouze mu dodává jakousi hloubku.No, já si myslím, že tady (debaty na diskuzi) ani tak nejde o to, že Snape miloval, ale o to, že Snape jenom miloval a rázem se všechno zajímavé na jeho charakteru zredukovalo na Lily. (checht, ono to zní až tak velice: Snape miloval, jenom miloval ) Ano, Snape si za spoustu věcí mohl sám - Smrtijedi, černá magie, vyzrazení části Věštby... za mnohé zas ne - šikana, špatné dětství... Neřekla bych, že je Snape chuděra, spíš nešťastník, tragická postava a to, že věřil Brumbálovi, jako celý Řád, se mu stalo osudným. No, samozřejmě, že za spoustu věcí ve svém životě nemůžeš ovlivnit, když tě zabije nějakej blbec v autě, tak s tím toho taky moc neuděláš. Ale je jenom na tobě, jak na to zareaguješ (teda samozřejmě ne na toho blbce v autě). Spousta věcí, který nemůžeš předvídat/zabránit, ovlivní tvůj život, ale je jenom na tobě, jak tě to ovlivní, co si z toho vezmeš ty. Snape si prostě vybral. Souhlasím s tragickou postavou, on si holt vybral špatně. Ad Snape, Brumbál, důvěra řádu a neštěstí, které z toho vzniklo, já si nemyslím, že Řád byl to nejhorší, co mohlo Snapea potkat. Naopak, já to považuji za to nejlepší. On stejnak bez lily nebyl schopen žít (a podle všeho jediný důvod proč žít byla Lilyina památka), dát život za dobrou věc, nic víc si nemohl přát (a Snapeovi i Brumbálovi muselo být od začátku - od té větrné noci - jasné, že to tak dopadne a ani jeden nejspíš nečekal, že jim to vydrží tak dlouho). Asi teď zním jako obhájce Brumbála úchyla, ale on se Snapeův život vážně zredukoval na Lily a Lily pouze (opět - jeho blbost), nic jiného už od života nečekal, jeho jízlovost byla jenom maska, byl to sebevrah a Brumbál z toho vytěžil, co se dalo. Brumbálovi Snapea nevyčítám (za to Harryho á la prase na porážku ano, ano, znovu ano), Snape si o to řekl sám. Dál odmítám věřit tomu, že se s Lily přestal stýkat od hádky v pátém ročníku. To přece není možné, aby kvůli blbé urážce kolem sebe dva další roky chodili a nepromluvili na sebe ani slovo. Snape nám ukázal jen některé ze svých vzpomínek, ale ne všechny.Více méně souhlasím, asi se úplně neignorovali, ale rozhodně nevyhledávali společnost jeden druhého. Taky nesouhlasím, jak Ionnina výše tvrdí, že Snape neměl Lily už co nabádnout, tak ho prostě nechala. To mi přijde podlé a jako dělání z Lily tu největší svini pod sluncem. Lily mi přišla velmi hermionózní (jak už někdo podotkl), ona se nepotřebovala vtírat k mocnějším/oblíbenějším, šla si za svým a bylo jí jedno, co si myslí ostatní lidé, šla proti davu (viz Hermiona prefektka proti dvojčatům). Snapea měla prostě ráda, proto se s ním bavila. Spodková scéna byla prostě vyvrcholením všeho, museli se hádat už léta před tím. Mudlovská šmejdka byla prostě poslední kapka, Snape si vybral.
Nemohu se ale ubránit tvrzení, že bych byla mnohem raději, kdyby byl Snape nakonec zlý, ale živý - jako např. Malfoyovi.Mě by nevadil ani Snape zlý a mrtvý, to byl vlastně můj vytoužený Snape
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 12:12 Mám dojem, že chuděra a nešťastník, tragická postava je zhruba totéž jinými slovy. Kdyby byl Snape mou oblíbenou postavou, nepřála bych mu tragickou smrt, ale radši bych, aby byl mrtvý a správný než živý a hnusák. To už bych zase radši toho mrtvého hnusáka. Připomnělo mi to jednu pohádku o jednom zlém, hodně zlém čaroději, který se polepšil a potom se zčistajasna objevil jeho ještě horší, mnohem horší otec, a začal otravovat. A matka se pak dala slyšet, že syna ze strachu ze zlého otce radši vychovala taky jako zlého, hodně zlého, aby se jako tatínek nezlobil a nepřišel otravovat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 12:44 ioannina napsal(a): Esclarte napsal(a): Ioannino, já mám s tebou ten problém, že ty vždycky ťukneš na něco, co skřípe a co si kritiku zasoužíš, ale vždycky takovým způsobem, že vyletím a říkám si "no to snad ne" a rázem mám zase tendenci Rowlu i s jejími DH, intrikánským úchylem a stříbrnou doe obhajovat. Ale klidně ji obhajuj. Aspoň vznikne zajímavá diskuse. Mě učili dělat ďáblova advokáta, tak si můžem krásně pohrát.
Pochopitelně dokud to nezačnem brát osobně, žejo. Já to osobně neberu a doufám, že ty taky ne.
Každou věc je možný chápat mnoha způsoby a málokdy lze říct, že je absolutně správný jen jeden z nich. Každý má vlastní názor, vlastní výklad. Proč ne. A Rowla nám nechala pěkně nepřehlednou šachovnici.
Jo a fakt sorry, že jsou ty dva příspěvky nahoře tak dlouhý. Nechtěla jsem to mít tak dlouhý, ale na druhou stranu jsem zas chtěla co nejpřesněji formulovat, abych se vyhnula nedorozumění. Tak vzniklo tohle. Sorry. Já to neberu přímo osobně, ale vadí mi občasné osobní útoky na Rowlu. Sice ji taky občqs kritizuju, ale ne tak moc. A tvrdit o někom, že je zlej, je přece jen docela drsný. Jinak mě spíš provokují radikální tvrzení, ve kterých se všechno jakoby převrací naopak, Zmijozelští jsou ubližovaní chudinkové, Snape je nešťastný zneuznaný génius, Lily protiva, která mu nepřeje pár príma kamarádů, Nebelvírští jsou banda tyranosaurů, Harry je naprostý debil a může za všechno neštěstí, které se přihodilo, protože měl dávat pozor, o úchylovi radši nemluvit. Bohužel k diskusi mě příliš neprovokují, protože za prvé se tu o většině těch věcí mluvilo už mockrát (to je smůla, že jsi přišla až teď) a zejména na Snapíka už mám občas alergické reakce. Za druhé z toho čast mám pocit, že s tak radikálně odlišnými názory se ani moc polemizovat nedá, protože je to jako kdybychom četly dvě knihy se stejným názvem a stejně pojmenovanými postavami. Tak to bývá zvlášť když přijde do hry Snape, protože na tuhle postavu se pohledy opravdu hodně různí. Ale stejně jsem ráda, že jsi tady, protože trochu nové krve bylo na našem skomírajícím fóru potřeba a ty máš bystré a podnětné postřehy, na které se dá navazovat a plodit další nekonečná diskutování.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 15:29 Ad Snape sebevrah: Nemyslím si to. Jeden z příznaků akutní deprese, kterou tehdy měl, jsou i sebevražedné tendence. Ty odezní, když odezní deprese. Kdyby s ním Dumbledore nakládal jako s člověkem a ne jako s odpadem, mohl se Snape z deprese dostat velice rychle. Takhle mu to trvalo roky. Dumbledore se na něm provinil naprosto stejným způsobem jako na Harrym, Lupinovi, Jamesovi, Siriovi, Slughornovi a všech ostatních, kteří mu věřili. Je to problém Dumbledora, který zřetelně není schopen cítit lidi jako živé bytosti (někde je ta duševní porucha definovaná). Tahle duševní porucha nemá vliv na intelekt - a Dumbledorovy plány taky nekrachují proto, že by byly eo ipso hloupé, ale proto, že nepočítá s lidmi. Nerozumí jim, neumí se do nich vcítit. To je jeho neštěstí.
To NENÍ kritika. Pouze konstatování.
Takovouhle závažnou vadu na kráse má každá z těch postav. Snapeova vada na kráse je, že se podceňuje. Proto kolikrát útočí dřív, než je nutné. Má snížený práh toho, co už pokládá za ohrožení. Naopak do lidí se vcítit umí velmi dobře. (A naprosto souhlasím s tím, že to vrčení je maska. Všimněte si, kdy ji odkládá.)
Myslím, že bych pro účely diskuse měla odlišovat, jestli mluvím o tom, jak ten svět viděla skrz svůj čím dál špinavější dalekohled (díky, Tess ) Rowla, nebo o tom, jak ho vidím přes svoje omezený koukací skla já. Takže: tady uvedený věci jsou to, co vidím já.
To, co napsala Rowla, pro mě nedrží pohromadě a nedává mi to ucelený smysl, proto si ten svět domýšlím po svém. Proto zastávám názor, že Rowla se ve svém pohledu mohla mýlit.
Možná sem za chvilku napíšu šílenou teorii o tom, v jakým pořadí začal Snape špehovat pro koho a proč. Pokud vás bude zajímat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 15:43 Esclarte napsal(a): ...vadí mi občasné osobní útoky na Rowlu. Pokud jde o osobní útoky na Rowlu, asi se neshodneme. Já si zkrátka myslím, že chtít dětem implantovat myšlenku, že když jsou členy určité skupiny, jsou beztrestné, a že může existovat skupina, která se RODÍ jako NAVŽDY ZLÁ, je morálně neobhajitelné. Za další, ta kniha opravdu velice vypovídá o tom, jak Rowla vidí svět, a já jsem tím upřímně zděšená. Vidím v ní velkou zlobu a nenávist. Bohužel, vidím to tak. Může tě to rozčilovat, ale to je všechno.
Je to smůla toho přístupu k psaní, který si Rowla vybrala. Postupem času se z toho víc a víc stávalo terapeutické psaní, které hodně prozradí o autorovi. Další potíž je v těch rozhovorech, kdy se snažila přesvědčit čtenáře, že její pohled na ten příběh je jediný možný. Tam vyšlo na povrch ještě víc.
Měla mít editory. Měla vyprávět příběh, ne prodávat sama sebe. Je to škoda.
Jinak mě spíš provokují radikální tvrzení, ve kterých se všechno jakoby převrací naopak... Chacha, to je schválně. To je pokus přimět lidi, aby se podívali na věci i z té méně zřejmé strany. Takže když někdo říká "bílá", okamžitě řeknu "z druhé strany černá". Jak vidíš v tom dlooooouhým příspěvku, já sama si myslím, že věci NEJSOU černobílý. Umět zastávat jakoukoli stranu ve sporu, to je docela dobré duševní cvičení. Člověka to učí myslet a formulovat argumenty i pro stranu, kterou by jinak třeba neobhajoval. Tím pádem to člověka učí, kupodivu, toleranci. Protože pak si umí představit argumenty protistrany. Pokud tuhle hru nechceš hrát, nikdo tě nenutí. Máme svobodnou vůli.
Ale stejně jsem ráda, že jsi tady, protože trochu nové krve bylo na našem skomírajícím fóru potřeba a ty máš bystré a podnětné postřehy, na které se dá navazovat a plodit další nekonečná diskutování.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 16:03 nifredil napsal(a): (Snape a Lily) ... asi se úplně neignorovali, ale rozhodně nevyhledávali společnost jeden druhého. Tak jsem to myslela: je rozdíl, jestli někoho vyhledávám i mimo hodiny, protože s ním chci být, nebo jestli ho vidím jenom ve Velké síni, knihovně a při hodinách, a při těch příležitostech se snažím nesedět vedle něj, protože si už nemáme co říct / už nemáme společnou řeč.
Taky nesouhlasím, jak Ionnina výše tvrdí, že Snape neměl Lily už co nabádnout, tak ho prostě nechala. Chacha, takhle to čteš? Já napsala, že dokud to přátelství trvalo, bylo přínosné pro oba. Nic o záměrným využívání. A ano, Lily měla podle mě míň důvodů k tomu, snažit se to přátelství udržet, protože měla volbu (jiných vztahů). Snape tolik manévrovacího prostoru neměl. Jak to vidím já, Snape mohl taky dával Lily větší volnost, než ona jemu (nikde není zmínka, že Severus kritizoval Lily za to, s kým se kamarádí). Umím si představit, že Gryffindor i Slytherin na Lily i Snapea vyvíjel zhruba stejný tlak na ukončení toho přátelství (Proč se pořád taháš s tím nerudným divousem? -- Proč pořád lezeš za tou mudlovskou špínou?)
Nicméně je to zajímavá myšlenka: Lily mi přišla velmi hermionózní ... Ano, mně při bližším zvážení taky. Jenomže Hermiona i Lily se snaží dostat se do blízkosti lidí, kteří jsou vlivní a mají co nabídnout. Lily: Snape (znalost kouzelnického prostředí, vědomosti), Potter (totéž plus dobrý původ, peníze), Slughorn (kontakty, možnost uplatnění). Hermiona: Viktor Krum (známý hráč famfrpálu, kontakty), Ron (dobrý původ, znalost kouzelnického prostředí), Harry (známý člověk), McLaggen (famfrpálový hráč), Slughorn. Když se nad tím zamyslíte, není to tak nepochopitelné a odsouzeníhodné. Ony obě dvě cítí, že jsou dobré, že mají na to, něco dokázat. Ovšem velice rychle zjistí, že jakožto čarodějky mudlovského původu mají v kouzelnické společnosti veliký handicap: nemají kontakty a někteří lidi, ti s dobrými kontakty, je považují za méněcenné. I kdyby byly sebelepší, samy nevyniknou. MUSÍ se přidat k někomu, kdo jim bude krýt záda. Čili ano, je to vypočítavé, ale je to plně pochopitelné. Neodsuzovala bych to. (Ani si nemyslím, že je to plně vědomé. Možná u Hermiony víc než u Lily: Lily známe velmi málo a nevíme, jestli taky byla tak racionální, jako Hermiona.)
Mudlovská šmejdka byla prostě poslední kapka, Snape si vybral. S první větou souhlasím, s druhou ne. Uvaž, co se tam přesně dělo: Snape se dusil tou pěnou a visel hlavou dolů. Když člověk visí hlavou dolů, nahrne se mu do hlavy krev, omdlí, brzo poté dojde k zástavě dechu a následně srdce a člověk umře. Je to KRUTĚJŠÍ DRUH POPRAVY OBĚŠENÍM, který BYL reálně POUŽÍVÁN. To umírání přitom trvá deset až dvacet minut. Neřekla bych, že byl ve stavu, kdy by byl schopen plně logického myšlení. Čili si NEVYBRAL.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 18:06 Já si myslím, že Lily si prostě vybrala jednodušší cestu: povrchního, pohledného, oblíbeného a úspěšného frajírka z vlastní koleje upřednostnila před komplikovaným neoblíbeným Zmijozelem, s průhlednou záminkou černé magie, kterou předváděli Pobertové denně.
Asi se nikdo nebude divit, že vcelku souhlasím s ioanninou; ostatně něco podobného tu už nějakou dobu vykládám, že. Jenže kdykoli začnu psát nějakou poznámku, zjistím, že bych citovala nějaký svůj starší příspěvek, a tak se zaberu do hledání, že ztratím nit a najdu stejně tisíce dalších perel, jenom tu hledanou věc ne.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 18:22 Tady je ale problém v tom, že ne-černý se nerovná bílý a ne-bílý zase ne černý. Když se nějaká dobrá postava někdy nezachová moc dobře, ještě z ní kvůli tomu není špatná, která se za dobrou jenom vydává. Další věc je, že se pořád bavíme o vymyšlených postavách. Třeba i dobře vymyšlených, ale pořád nejsou skutečné a platí o nich dohromady jen to, co bylo napsáno. Můžeme předpokládat, že toho prožily a udělaly daleko víc, než co jsme se o nich dočetly, ale je to jen fantazie. Rozhodující je pořád to, co o nich víme a taky, jak to bylo zamýšleno. Malý příklad - třeba o Lily nevíme, s kým vším se stýkala a kamarádila, proto se nedá říci, že si vybírala jen významné kamarády, kteří by ji dobře uvedli do kouzelnického světa. Mohla mít třeba deset kamarádů mudlovského původu. O jejích ctižádostech a plánech do budoucna moc nevíme. Jiný příklad. Podle některých lidí bylo od počátku tutovka, že Ron a Hermiona po sobě touží a projevy toho spatřovali už třeba v té scéně v Tajemné komnatě, kdy Draco urazilo Hermionu a Ron se ho pokusil nacpat slimáky, ale udělal to sám sobě. Přitom ta mudlovská šmejdka rozzuřila i další přítomné a Harry se do Malfoye kvůli té samé urážce pustil ve čtvrtém dílu. Jiní zase hledali náznaky jiskření mezi Harrym a Hermionou a některé argumenty pro jejich sblížení zněly velmi rozumně a věrohodně, i když na nich nakonec nic nebylo. A někteří dokonce hledali náznaky vztahu mezi Hermionou a Malfoyem. Nakonec se ukázalo, že platí jen to, co mluvilo pro Hermionu a Rona, ale ani tam není jisté, že to NĚCO bylo mezi nimi od začátku, skoro bych řekla, že si Ron teprve ve čtvrtém díle uvědomil, že Hermiona je přece taky holka, jak to řekl. A do dneška se po internetu potulují lidé, kteří jsou skálopevně přesvědčeni, že je Snape upír, i když není a popřela to i JKr - pro někoho ale ne dostatečně jasně. Prostě o čem to celou dobu melu, když se v těch příbězích a postavách začneme příliš mnoho hrabat, dostaneme se docela mimo. Já jsem spíš pro to, aby se postavy nahlížely tak, jak byly vymyšleny a popsány. Jiná věc je, že mohou být vymyšleny a popsány nedůsledně a působí jinak, než by měly. To je potom chyba knihy. Případně to může být chyba čtenáře, který knihu nepochopil nebo se na ni rozhodl pohlížet jinak než jak byla zamýšlena, obé jest možné. Anebo má na něco prostě jiný názor (např. pro Rowlu je zřejmě v pořádku, že je někdo ve zlosti schopný někoho chladnokrevně mučit, podle mě to v pořádku není.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 18:33 ioannina napsal(a): Taky nesouhlasím, jak Ionnina výše tvrdí, že Snape neměl Lily už co nabídnout, tak ho prostě nechala. Chacha, takhle to čteš? Já napsala, že dokud to přátelství trvalo, bylo přínosné pro oba. Nic o záměrným využívání.Přesně tak to čtu, záměrné využívání a to podle tvého výkladu z obou stran. A navíc tvůj následující odstavec (viz níže): o čem jiném, než o záměrném využívání a šplhání jeden druhému po zádech, mluvíš?
Lily mi přišla velmi hermionózní ... Ano, mně při bližším zvážení taky. Jenomže Hermiona i Lily se snaží dostat se do blízkosti lidí, kteří jsou vlivní a mají co nabídnout. Lily: Snape (znalost kouzelnického prostředí, vědomosti), Potter (totéž plus dobrý původ, peníze), Slughorn (kontakty, možnost uplatnění). Hermiona: Viktor Krum (známý hráč famfrpálu, kontakty), Ron (dobrý původ, znalost kouzelnického prostředí), Harry (známý člověk), McLaggen (famfrpálový hráč), Slughorn. Když se nad tím zamyslíte, není to tak nepochopitelné a odsouzeníhodné. Ony obě dvě cítí, že jsou dobré, že mají na to, něco dokázat. Ovšem velice rychle zjistí, že jakožto čarodějky mudlovského původu mají v kouzelnické společnosti veliký handicap: nemají kontakty a někteří lidi, ti s dobrými kontakty, je považují za méněcenné. I kdyby byly sebelepší, samy nevyniknou. MUSÍ se přidat k někomu, kdo jim bude krýt záda. Čili ano, je to vypočítavé, ale je to plně pochopitelné. Neodsuzovala bych to.Já bych to tedy odsuzovala, možná jsem naivní, ale přátelství by dle mého mělo být o něčem jiném. Neodsuzovala bych vzájemnou, vědomou pomoc, ale když to jeden hraje na druhého s vidinou prospěchu, to podle mě odsouzeníhodné jé.
Ale zpátky k Lily/Hermioně. Ty to takhle opravdu vidíš? Vidíš v obou takové prospěcháře? Vážně se podle tebe Hermiona bavila s Harrym proto, že byl slavný? Vážně si myslíš, že se Lily provdala za Jamese, protože byl cool, uměl famfrpál a měl prachy? Hermiona přeci s Krumem nejdřív nechtěla mít vůbec nic společného! Obě byly na svůj mudlovský původ setsakra hrdé a chtěli prorazit samy o sobě, s cedulí JSEM MUDLOVSKÁ ŠMEJDKA, KDO JE VÍC! na krku. Nezapomeň, že obě byly Nebelvír, ne Zmijozel (a to nemyslím ve zlém, pouze chci upozornit na odlišný přístup k věci).
Snape se dusil tou pěnou a visel hlavou dolů. Když člověk visí hlavou dolů, nahrne se mu do hlavy krev, omdlí, brzo poté dojde k zástavě dechu a následně srdce a člověk umře. Je to KRUTĚJŠÍ DRUH POPRAVY OBĚŠENÍM, který BYL reálně POUŽÍVÁN. To umírání přitom trvá deset až dvacet minut. Neřekla bych, že byl ve stavu, kdy by byl schopen plně logického myšlení. Čili si NEVYBRAL.Cheché, to je dobrý vysvětlení, Snapeovi se nahrnula krev do hlavy, nemohl si pomoct, prostě jí musel nadávat. Proč ho rovnou neomlouvat Tourettovým syndromem (jedním z projevů je neúmyslné chrlení nadávek). Mimoto mám dojem, že když došlo k této události, tak tragické pro Snapeův život, tak už Severus nevisel hlavou dolů, nýbrž stál nohama na zemi. Nikdo ho nenutil, aby jí nadával, když se ho zastala, a nikdo mu nebránil, aby jí to následně nevynahradil. Mohl se vzdát svých temných smrtijedských kamarádíčků a ukázat Lily, že ve skutečnosti je jiný. Já bych to po něm nechtěla (ano, přijde mi to drsné a nespravedlivé: vzdej se svých kamarádů, zraď tu svou bandu, překopej svůj život kvůli mně), ale jelikož to za pár let udělá tak jako tak, mohl stejně dobře začít hned.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 19:00 Esclarte napsal(a): Tady je ale problém v tom, že ne-černý se nerovná bílý a ne-bílý zase ne černý. Když se nějaká dobrá postava někdy nezachová moc dobře, ještě z ní kvůli tomu není špatná, která se za dobrou jenom vydává. O černobílé vidění světa mi nikdy nešlo. Svět není jenom Řád vs. Smrtijedi, dokonce ani svět popisovaný Rowlou není jenom nenapravitelně zlí vs. nepopiratelně dobří, i když ho ona tak sama podvědomě může cítit. V tom upozorňování na druhý strany mince mi jde právě o zlidštění. Co bys řekla, kdybych tvrdila, že i ve Voldemortovi může být někde kousek dobrýho? Kousek člověka? Začneš křičet, že je přece Voldy zleeeej (mně se tak líbí totéž anglicky: eeevuhl). Je; jeho projevy ve světě taky jsou; ale to neznamená, že na něm není dobrýho vůbec nic. Voldy je mocný a má veliké poznání, táhla ho po světě velká touha (stát se největším kouzelníkem a získat nesmrtelnost). To je jeho síla. Zradila ho jeho osobnost. Voldy je psychopat nebo sociopat. Rád ubližuje druhým a nectí život. Necítí druhé jako živé. Když něco chce, jde přes mrtvoly, což mu pravděpodobně přináší dokonce potěšení. ROzhodně mu to ale nedělá vrásky. Vidíš, jak to myslím? Pro Rowlu byl Voldy špatnej, protože "neměl lásku".
Další věc je, že se pořád bavíme o vymyšlených postavách. Třeba i dobře vymyšlených, ale pořád nejsou skutečné a platí o nich dohromady jen to, co bylo napsáno. Můžeme předpokládat, že toho prožily a udělaly daleko víc, než co jsme se o nich dočetly, ale je to jen fantazie. ... když se v těch příbězích a postavách začneme příliš mnoho hrabat, dostaneme se docela mimo. Já jsem spíš pro to, aby se postavy nahlížely tak, jak byly vymyšleny a popsány. Jiná věc je, že mohou být vymyšleny a popsány nedůsledně a působí jinak, než by měly. To je potom chyba knihy. ... Jasně. Můžeme si klidně hrát i se skutečným světem. Hraní s imaginárním světem má tu výhodu, že je ten svět imaginátní, a tudíž si vždycky můžeme říct, že je to jenom fantazie. Neohrožuje to naše životy. Stejný rozdíl, jako mezi závodem v boxu a bitkou na ulici. Mě ten svět tak, jak ho popsala Rowla, neuspokojuje, protože mi ten popis nesedí dohromady. Proto se bavím tím, že se snažím zjistit, co tím svým dalekohledem NEVIDĚLA, případně co, interpretováno jinak a domyšleno do důsledků, dá smysluplnější obraz. Ten svět samotný se mi líbí: nelíbí se mi Rowlin popis. Je pro mě celkem výzva, dát to dohromady tak, aby to sedělo a abych se přitom "nedostala mimo", což definuju takto: Co jsme viděli (nikoli co nám bylo řečeno, ale POUZE to, co bylo ukázáno, naživo nebo v myslánce), je dané. Všechno ostatní může být předmětem spekulací. Včetně toho, že může být předmětem spekulací, PROČ někdo udělal to, co jsme viděli. Při spekulacích je třeba se držet alespoň selské logiky a dávat přednost řešením, která jsou komplexní (nevymýšlet řešení jednotlivě, spíš dávat dohromady celý obraz: to, na čem pohořela Rowla).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 19:22 Tvrzení, že Snape jenom miloval nechápu - co bys chtěla víc? Nesouhlasím s tím, že byl Snape sebevrah. Očividně zemřít nechtěl, ale ani jeho život nebyl štěstím. Žil kvůli Lilyiné památce, kvůli Potterovi, na smrt byl více méně připravený, ale sebevrahem nebyl. Kdyby ano, jistě by se dokázal zabít i méně bolestivým způsobem, než jak mu zvolil Voloďa. Je fakt, že Úchyl toho v podstatě využíval a udržoval jej ochraňováním Pottera při životě. Ale nic neměl promyšlené, padla spousta nevinných lidí včetně Snapea. Pro Řád, pro Brumbála, pro Pottera, pro větší dobro.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 19:26 Eleanor / někdo napsal(a): Tvrzení, že Snape jenom miloval nechápu - co bys chtěla víc?Tím jsem chtěla pouze říct, že jsem od Princova příběhu čekala víc - ne platonickou lásku - nakonec ze Snapeova příběhu nic víc nebylo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 19:29 nifredil napsal(a): Eleanor / někdo napsal(a): Tvrzení, že Snape jenom miloval nechápu - co bys chtěla víc?Tím jsem chtěla pouze říct, že jsem od Princova příběhu čekala víc - ne platonickou lásku - nakonec ze Snapeova příběhu nic víc nebylo. Njn, ale to asi všichni. Rowle docházely ke konci knížky už nápady.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 19:37 nifredil napsal(a): Přesně tak to čtu, záměrné využívání a to podle tvého výkladu z obou stran. ... Já bych to tedy odsuzovala, možná jsem naivní, ale přátelství by dle mého mělo být o něčem jiném. Neodsuzovala bych vzájemnou, vědomou pomoc, ale když to jeden hraje na druhého s vidinou prospěchu, to podle mě odsouzeníhodné jé. Problém je v tom slově "záměrné". Nevidíme jim do hlavy. Vidíme jenom to, co dělají. A to je, že se chytají lidí, kteří jim můžou pomoct nahoru, a (v případě Lily) když jsou jim tito lidi nebo jejich názory nepohodlní, opouští je.
Opustila bys ty kamaráda, i kdybyste se zrovna delší dobu hádali, v takovém okamžiku, jako Lily Severa? A jestli ano, byl by to pro tebe opravdu dobrý kamarád? Byla bys ty dobrý kamarád pro něj?
Lily nechala kontroverzního Severa kvůli obecně přijímanýmu Jamesovi. Přitom to, co ti kluci vyváděli, bylo jeden za osmnáct a druhý za dvacet bez dvou.
(A je tu ještě drobnost: Severus sice kletby studoval a vymýšlel, ale nevidíme že by je reálně používal. Pouze se to domýšlíme. Později, na konci šestky, Flitwick říká, že by nikdy nevěřil, že by Severus někoho opravdu chtěl zabít. Tu pověst nemohl mít jenom tak. Flitwick byl sám zkušený v soubojích - čili uměl odhadnout soupeře - a Severa učil. Naproti tomu Jamese i Siria jsme viděli, jak takové věci používají, ať v těch dvou scénách, nebo na základě těch záznamů v kartotéce trestů. Kdyby tam bylo Snapeovo jméno, nepochybuju, že by ho Harry s rozkoší zaregistroval a že by to pořádně propíral. Jelikož ho nezaregistroval, zřejmě tam nebylo.)
Ale zpátky k Lily/Hermioně. Ty to takhle opravdu vidíš? Vidíš v obou takové prospěcháře? ). Hermiona je racionální. Hermiona umí být krutá. Hermiona si už v jedenácti letech spočítala, že nejlepší kolej, kde může vyniknout, je Gryffindor. Proč? Hermiona není nijak zvlášť zbrkle odvážná. Musela tudíž vidět jasné známky toho, že Gryffindoři jsou protěžovaní. Netvrdím, že to bylo nutně vědomé. Stává se, že jsou lidi nevědomky přitahováni k těm, kteří jsou silní a / nebo mají dobré postavení. Stává se to naprosto běžně. Je to důsledek toho, že lidi žijí v tlupách, ve kterých vzniká jistá hierarchie. Takže ne, netvrdím, že to udělaly vědomě. Jen se snažily jít cestou, která byla schůdná. O Lily si myslím, stejně jako P.M.d.A, že si vybrala tu snazší variantu. Ostatně Hermiona taky. Kdyby si vybrala Ravenclaw, mohla pěstovat svůj intelekt, ale nebyla by v té protěžované skupině. Obětovala pěstování intelektu. Právě tak jako Lily obětovala Severa ve prospěch Jamese.
Snapeovi se nahrnula krev do hlavy... Promiň, myslím, žes mi nerozuměla. Já jsem mluvila o tom, že se ti dva snažili Severa UMUČIT K SMRTI. Znovu, nemuselo jim to být vědomě jasné. Ale přesně k tomu směřovali. Nebylo to o nic míň nebezpečný než to, co provedl Sirius (předtím nebo potom, to je fuk) za použití Rema. To opravdu nejsou podmínky, za kterých je možno souvisle myslet. Byla jsi někdy v nebezpečí života? Bezmocná? Já ano.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Kazuha
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 20:24 ioannina napsal(a): Esclarte napsal(a): ...vadí mi občasné osobní útoky na Rowlu. Pokud jde o osobní útoky na Rowlu, asi se neshodneme. Já si zkrátka myslím, že chtít dětem implantovat myšlenku, že když jsou členy určité skupiny, jsou beztrestné, a že může existovat skupina, která se RODÍ jako NAVŽDY ZLÁ, je morálně neobhajitelné. Za další, ta kniha opravdu velice vypovídá o tom, jak Rowla vidí svět, a já jsem tím upřímně zděšená. Vidím v ní velkou zlobu a nenávist. Bohužel, vidím to tak. Může tě to rozčilovat, ale to je všechno.
ioannina napsal(a): Jak vidíš v tom dlooooouhým příspěvku, já sama si myslím, že věci NEJSOU černobílý.
Tak napriklad tvoj pohlad na Rowlu mi pripada ukazkovo ciernobiely. Co sa tyka Slytherinu, sama v nejakom rozhovore zdoraznovala, ze, samozrejme, vsetci jeho studenti NIE su zli cierni magovia, podla mna si uvedomila, ze v prvych knihach to citit nebolo a citatel mal naozaj pocit, ze vsetky slytherinske deti su nepriatelia. Slughorn bol podla mna postava vymyslena presne na ucel tuto chybu napravit. Dalej napr. RAB alebo Snape napokon vyzneli kladne, Draco, jeho matka, jedine, co v knihach ukazala, bola materinska laska. Tiez je tu zopar postav zo zvysnych dvoch fakult/koleji, tak kladne (Luna)ako aj menej kladne (Marianna alebo chlapec, ktory chodil s Ginny a na ktoreho meno si prave teraz nespominam) a Cervicek z Gryffindoru. Tiez nesuhlasim s tym, ze Dumbledore "zřetelně není schopen cítit lidi jako živé bytosti ". Pri vacsine prispevkov v topicu "je brumbal uchyl?" sice suhlasne prikyvujem, ale aj tak si myslim, ze jeho slzy na konci piateho dielu BOLI uprimne. Samozrejme, kazdy z nas moze vnimat Dumbledora (a ostatne postavy) inak, ale nesuhlasim s tym, aby sme si zvolili najhorsiu moznu interpretaciu toho, co bolo napisane (vid Lilly a Hermiona vypocitave) a odsudili Rowlingovu v presvedceni, ze to vsetko myslela prave tak. Ty v nej velku zlobu a nenavist mozno vidis, ale ja nie. A davam jedno velke SUHLASIM k tomu co napisala Esclarte 22.03.2008 12:44
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 20:31 ioannina napsala: O černobílé vidění světa mi nikdy nešlo. Svět není jenom Řád vs. Smrtijedi, dokonce ani svět popisovaný Rowlou není jenom nenapravitelně zlí vs. nepopiratelně dobří, i když ho ona tak sama podvědomě může cítit. V tom upozorňování na druhý strany mince mi jde právě o zlidštění. Ale nemá proto smysl obě strany obracet, z jedněch dělat padouchy a z druhejch chudinky, a tak to na mě občas působilo. Jako třeba s těmi "špatnými" Nebelvířany a trestanými Zmijozelskými - ano, jedni se někdy zachovali špatně a třeba by za něco zasloužili dostat za uši a nedostali, ale zase to není tak, že by byli věčně trestáni JEN zmijozelští, a nebelvírští si vesele vyváděli, co chtěli, ani ti Nebelvířané nebyli banda gaunerů. Co bys řekla, kdybych tvrdila, že i ve Voldemortovi může být někde kousek dobrýho? Kousek člověka? Začneš křičet, že je přece Voldy zleeeej (mně se tak líbí totéž anglicky: eeevuhl). Je; jeho projevy ve světě taky jsou; ale to neznamená, že na něm není dobrýho vůbec nic. Voldy je mocný a má veliké poznání, táhla ho po světě velká touha (stát se největším kouzelníkem a získat nesmrtelnost). To je jeho síla. Zradila ho jeho osobnost. Voldy je psychopat nebo sociopat. Rád ubližuje druhým a nectí život. Necítí druhé jako živé. Když něco chce, jde přes mrtvoly, což mu pravděpodobně přináší dokonce potěšení. ROzhodně mu to ale nedělá vrásky. Vidíš, jak to myslím?Pro Rowlu byl Voldy špatnej, protože "neměl lásku". No, o Voldemortovi bych řekla, že byl napsanej a vymyšlenej jako zlá postava, ve které opravdu není nit dobrá. Ne proto, že by se rochnil v tom, že je ďábel, strašný ďábel (jak o sobě zpíval Gargamel) - tady mi naopak dost vadí titul Pán zla, který má Volďas v české verzi, a ani anglické Dark Lord není zrovna vono, protože ho to taky spojuje s temnotou a tím víceméně se zlem. Pro své stoupence Voldemort určitě nebyl báječně zlej a hnusnej, byl to vůdce podle jejich gusta a správně dělal - myslím teda podle pohledu těch, co ho skutečně brali a uznávali. Ale V. neměl nikoho rád, láska, soucit a ohledy k druhým mu byly naprosto cizí, kdo mu stál v cestě, toho klidně odbouchl, jak píšeš. A to je zlé. Měl některé přednosti, jako energii, silnou vůli, touhu po poznání, ale ty z něj nedělaly o nic lepšího člověka. Podle arabského přísloví jsou takovéhle kvality u zlého člověka něco jako cukr přimíchaný do jedu. Mě ten svět tak, jak ho popsala Rowla, neuspokojuje, protože mi ten popis nesedí dohromady. Proto se bavím tím, že se snažím zjistit, co tím svým dalekohledem NEVIDĚLA, případně co, interpretováno jinak a domyšleno do důsledků, dá smysluplnější obraz. Ten svět samotný se mi líbí: nelíbí se mi Rowlin popis. Je pro mě celkem výzva, dát to dohromady tak, aby to sedělo a abych se přitom "nedostala mimo", což definuju takto: Co jsme viděli (nikoli co nám bylo řečeno, ale POUZE to, co bylo ukázáno, naživo nebo v myslánce), je dané. Všechno ostatní může být předmětem spekulací. Včetně toho, že může být předmětem spekulací, PROČ někdo udělal to, co jsme viděli. Při spekulacích je třeba se držet alespoň selské logiky a dávat přednost řešením, která jsou komplexní (nevymýšlet řešení jednotlivě, spíš dávat dohromady celý obraz: to, na čem pohořela Rowla). Na tohle jsem se pokoušela odpovědět, ale nedaří se mi dobře posbírat a utřídit myšlenky, tak snad někdy jindy. Jenom stručně, u tohohle se obávám, aby ta věc jaksi nepřerostla své hranice. Na jednu stranu mám některé příběhy, HP mezi nimi (proč bych tu jinak pořád žvanila, že) moc ráda a baví mě pořád o nich přemýšlet a mluvit, zabývat se tam všelijakými detaily a probírat, co je zam správně, jak se kdo měl/mohl zachovat a jestli se s tím/ oním dalo nebo nedalo něco dělat, a co. Ale na druhou stranu se tohle může snadno utrhnout z řetězu - když jsem třeba četla, že se některé knihy, filmy a seriály studují přímo jako obory na vysokých školách, byla jsem konsternovaná. Víc k tomu někdy příště.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Kazuha
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 20:41 ioannina napsal(a): Promiň, myslím, žes mi nerozuměla. Já jsem mluvila o tom, že se ti dva snažili Severa UMUČIT K SMRTI. Znovu, nemuselo jim to být vědomě jasné. Ale přesně k tomu směřovali. Nebylo to o nic míň nebezpečný než to, co provedl Sirius (předtím nebo potom, to je fuk) za použití Rema. To opravdu nejsou podmínky, za kterých je možno souvisle myslet. Toto je zaujimavy pokus ospravedlnit to, ze Snape Lilly vynadal, ale ja nikde nevidim, ze Rowlingovu co i len vo sne napadlo, ze Snapeovi sa nahrnula krv do hlavy, a preto mu skarede slovicko vyklzlo. Znova je to vec interpretacie. A nikto nevravi, ze je zakazane vysvetlovat si nieco inak, nez to autor povodne zamyslal. Este sa vratim k tomu co si pisala niekolko prispevkov dozadu. Nevidim v tej situacii pri jazere ani len naznak flirtu zo strany Lilly. Harry ho tam nevidi tiez. Kde ho vidis ty, nie je mi jasne.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Birute
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 20:50 ioannina napsal(a): Snapeovi se nahrnula krev do hlavy... Promiň, myslím, žes mi nerozuměla. Já jsem mluvila o tom, že se ti dva snažili Severa UMUČIT K SMRTI. Znovu, nemuselo jim to být vědomě jasné. Ale přesně k tomu směřovali. Nebylo to o nic míň nebezpečný než to, co provedl Sirius (předtím nebo potom, to je fuk) za použití Rema. To opravdu nejsou podmínky, za kterých je možno souvisle myslet. Byla jsi někdy v nebezpečí života? Bezmocná? Já ano. Umučit k smrti? To je dost dramatické. Udělali mu ostudu před celou školou, to jo, ale zabít ho před spolužáky, asi ne. Byla to prostě ukázka nepřátelství bandy puberťáků, kteří dokážou být krutí a neuvědomují si naplno následky svých činů. Jenže se to netýká jen jedné strany. Z toho, co tu píšeš by si člověk myslel, že Snape už měl zaživa svatozář. Já si myslím, že to byla jedna epizoda z války Snape (a jeho přátelé ze Zmijozelu) versus Pobertové. Opravdu si myslíš, že mladík, který vymyslel kletbu Sectusempra, byl nějaké neviňátko? Co když si ji třeba vyzkoušel na některém spolužáku? Proč byl vůbec tak neoblíbený? Myslím si, že Snape byl pro Poberty víc než důstojným soupeřem a že ve scéně z myslánky měl prostě smůlu, protože se nechal přečíslit. Třeba by v myslánce některého z Pobertů byla neméně hnusná scéna, kdy si ho podali Zmijozelští. Škoda, že jsme se nikdy nedozvěděli, za jakých okolností Sirius poslal Snapa pod vrbu mlátičku. Kdoví, třeba by se ukázalo, že Severus nebyl jen nebohá oběť. A že třeba Siriuse také uvedl do situace, kdy není možno souvisle myslet.
Byla jsi někdy v nebezpečí života? Bezmocná? Já ano. Tahle poznámka mě dost zarazila. Chápu, že jsi prošla něčím, co je pro tebe těžké a bolestivé, ale nevím, jestli je nejlepší to používat jako argument. Já jsem v nebezpečí života byla a musela jsem si pomoct sama. Byla jsem mladší než Severus a má situace byla o dost vážnější. Neřešila jsem to tím, že bych útočila na své přátele.
A to jsem si slibovala, že tu žádné eposy psát nebudu... Dělat ze Severuse pouhou oběť okolností a nepřejícího okolí, to podle mě tuto postavu dost ochuzuje. Myslím si, že měl dost talentu, inteligence a kouzelnických schopností na to, aby se svým protivníkům vyrovnal nebo alespoň pomstil. Pro mě je konflikt mezi ním a Poberty zápolením vyrovnaných soupeřů, na kterém mají obě strany stejný podíl.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
, tak:
