Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 22:24 Ale mozeme sa napriklad dalej bavit o tom, ci sa Rowlingova snazila detom "implantovat moralne neobhajitelne myslienky". Ale to budeme zase pri tom, ako to alebo ono myslela a tam sa vsetci nikdy nezhodneme. Co takto urobit novu anketu?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 22:28 Esclarte napsal(a): A zrovna Snape je případ, kdy není nikdy jisto, jestli na něj druhá strana kouká objektivně nebo brýlemi se zamaštěnými skly.Nebo oslněna odlesky hedvábných vlasů a perlově bílých zubů
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 22:32 Esclarte napsal(a): Ale jak potmo rozlišit, jestli se bavíme o tom, jak to bylo, nebo jak by to mělo být, případně mohlo být, ale nebylo. Mám dojem, že převážná většina místího osazenstva někdy vložila nohu či dvě na akademickou půdu, a tedy ví něco o tom, jak se odkazuje na prameny.
Můžem taky jednoduše napsat: TOHLE JE MOJE TEORIE nebo MYSLÍM SI, ŽE.
Elementary, dear Watson.
Ostatně vždycky půjde o interpretaci.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 22:35 P.M.d.A. napsal(a): Esclarte napsal(a): A zrovna Snape je případ, kdy není nikdy jisto, jestli na něj druhá strana kouká objektivně nebo brýlemi se zamaštěnými skly.Nebo oslněna odlesky hedvábných vlasů a perlově bílých zubů Nevím, kdo se poflakuje kolem tvýho počítače, ale tady může mít hedvábný vlasy a perlový zuby akorát tak moje psice. Ájó, ty myslíš Sevíčkova zapíraného fikčního dvojníka, zvaného Severo Mario Sue Ferdinando?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 23:00 Ah, děkuji za poučení. Akorát že právě v předcházející diskusi jsme v tom, o čem se vlastně bavíme, moc jasno neměli, že ano. Takže propříště abychom psali příspěvky stylem: Snape je takový a takový (Joanne Kathleen ROWLINGOVÁ, Harry Potter a kámen mudrců 3, s. 55, Praha 1999), nemá rád Harryho, protože (tamtéž, s. 60) a taky protože MOJE TEORIE.... ostatně víme, že xxx (JKR, Harry Potter a Fénixův řád 10, s. 256, Praha 2000, srv. též John Ronald Reuel TOLKIEN, Pán prstenů II Dvě věže 6., s. 167, Praha 1993) atd, takže můeme předpokládat, že TEORIE MÉ BABIČKY... To bude teprve diskuse na úrovni. (Pozn.: čísla stránek a data vydání jsou cucány z prstu, byly to jen příklady.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 22.03.2008 23:05 Esclarte napsal(a): Ah, děkuji za poučení. Akorát že právě v předcházející diskusi jsme v tom, o čem se vlastně bavíme, moc jasno neměli, že ano. Takže propříště abychom psali příspěvky stylem: Snape je takový a takový (Joanne Kathleen ROWLINGOVÁ, Harry Potter a kámen mudrců 3, s. 55, Praha 1999), nemá rád Harryho, protože (tamtéž, s. 60) a taky protože MOJE TEORIE.... ostatně víme, že xxx (JKR, Harry Potter a Fénixův řád 10, s. 256, Praha 2000, srv. též John Ronald Reuel TOLKIEN, Pán prstenů II Dvě věže 6., s. 167, Praha 1993) atd, takže můeme předpokládat, že TEORIE MÉ BABIČKY... To bude teprve diskuse na úrovni. (Pozn.: čísla stránek a data vydání jsou cucány z prstu, byly to jen příklady.) OK. Aspoň přestane bordel a začne vědeckej bordel.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 00:37 Koukám, že už se debata zase rozjela někam jinam, ale ještě budu reagovat; pěkně po staru: bez literaty a bez ujasnění, v jakých mantinelech - zda u JKR či ve vlastní fantazii - se pohybujem. ioannina napsal(a): Opustila bys ty kamaráda, i kdybyste se zrovna delší dobu hádali, v takovém okamžiku, jako Lily Severa? A jestli ano, byl by to pro tebe opravdu dobrý kamarád? Byla bys ty dobrý kamarád pro něj?
Lily nechala kontroverzního Severa kvůli obecně přijímanýmu Jamesovi. Přitom to, co ti kluci vyváděli, bylo jeden za osmnáct a druhý za dvacet bez dvou.Ono tedy nejde o to, co bych udělala já a nechce se mi tuhle debatu vést v osobní rovině (to je i odpověď na tu životu nebezpečnou situaci níže, nechci se zase dostat na pole argumentů: tys to nezažila, tudíž pomlč). Neviděla bych Lilyinu reakci jako zradu na bližním (tak jsem alespoň pochopila, že ji vidíš ty). Snape dle mého nebyl v nijak obtížné životní situaci, rozhodně ne v těžší než obvykle (čímž nechci nijak snižovat jeho osamělý úděl na škole a tvrdit že to je normální, že je to správné a že mu nic nebylo, že to přežil). Souhlasím s Birute, že zápolení Snapea s Poberty byla soukromá a vyrovnaná válka. S tou jednostrannou šikanou to také nejspíš tak žhavé nebylo. Navíc jediné info, které máme je právě z oné nejhorší vzpomínky a jak se ukázalo, ta byla nejhorší kvůli fatální roztržce s Lily.
Jejich názory byly jednoduše tak rozdílné, že už to jinak nešlo. Nedělala bych z Lily monstrum, která opustila přítele v nouzi. Kdyby ti tvůj ex řekl, že spáchá sebevraždu, když se k němu nevrátíš, vrátila by ses, protože jste si blízcí a protože je v těžké životní situaci? (pouze příklad a záměrná hyperbola, osobní odpověď nečekám a nechci) - a vztah se Snapem tak intenzivní nebyl.
Pokud by Lily byla taková prospěchářka, jakou z ní děláš, tak se se Snapeem přestane bavit už před lety. Byl to jeden z nejneoblíbenějších lidí na škole, bavit se se Srabusem jí nejspíš moc popularity nepřinášelo. Co se vztahu Lily a James týče, tak rozhodně nesouhlasím. Přijde mi, že se na ně snažíš naházet co nejvíc špíny to jde. O tom, proč byli spolu nebo jak se k sobě dostali nevíme vůbec nic a podobné teorie jsou čirá spekulace. Proč by to nutně musel být prospěchážský vztah, šance Lily udělat štěstí, dostat se do vyšší kouzelnické společnosti. Tady bych se držela pěkné pohádkové verze o velké lásce a šťastném manželství. + Lily nepřešla okamžitě od Snapea k Jamesovi. Se Snapem se pohádala po NKÚ, s Jamesem začal chodit v sedmém ročníku.
(A je tu ještě drobnost: Severus sice kletby studoval a vymýšlel, ale nevidíme že by je reálně používal. Pouze se to domýšlíme. Později, na konci šestky, Flitwick říká, že by nikdy nevěřil, že by Severus někoho opravdu chtěl zabít.Jak už někdo řekl přede mnou, Snape (podle všeho) vymyslel Sectusempru a použil ji ve spodkové scéně proti Jamesovi (netrefil se, od toho onen šrám na Snapeově tváři). Kratiknot, pokud se dobře pamatuji, mluví o tom, že nevěřil, že by Snape byl schopen zabít Brumbála. Je rozdíl v tom zabít jen tak někoho a zabít Brumbála. Zabít Brumbála se rovnalo všechny je zradit, nešlo o tu vraždu, ale o stranu, na které Snape stojí. Ty vážně věříš tomu, že několik let aktivní Smrtijed měl ruce čisté jako lilium?
Kdyby tam bylo Snapeovo jméno, nepochybuju, že by ho Harry s rozkoší zaregistroval a že by to pořádně propíral. Jelikož ho nezaregistroval, zřejmě tam nebylo.)Jestli ono to nebude tím, že mu ten školní trest zadal právě Snape a ten se jistě svým jménem, ať už by figurovalo kdekoli, pyšnit nechtěl.
Hermiona si už v jedenácti letech spočítala, že nejlepší kolej, kde může vyniknout, je Gryffindor. Proč? Hermiona není nijak zvlášť zbrkle odvážná. Musela tudíž vidět jasné známky toho, že Gryffindoři jsou protěžovaní.Jedenáctiletá Hermiona četla Dějiny bradavické školy V jedenácti letech, kdo by nechtěl být Nebelvír a jít ve stopách chrabrého, udatného rytíře (no, dobře, já bych asi i tak šla pro tu princeznu Rowenu )? Navíc, když se člověk dozví, že v Nebelvíru studoval sám veliký Brubál? Co se protěžovanosti Nebelvírů a ubohých Zmijozelech, co to vždycky schytaj týče... nejsou to v knihách vždycky Zmijozelové, kterým všechno projde, kteří se ze všeho prošmejknou jako hadi? No nic, to už zase začínám generalizovat, tentokrát na druhou stranu.
Snapeovi se nahrnula krev do hlavy... Promiň, myslím, žes mi nerozuměla. Já jsem mluvila o tom, že se ti dva snažili Severa UMUČIT K SMRTI. Znovu, nemuselo jim to být vědomě jasné. Ale přesně k tomu směřovali. Nebylo to o nic míň nebezpečný než to, co provedl Sirius (předtím nebo potom, to je fuk) za použití Rema.Ale já to pochopila, kor kdyžs mi důležité info napsala hůlkově Já bych to ale taky neviděla tak dramaticky, pobertové určitě nikoho zabít nechtěli, stejně jako Snape svou Sectusemprou nejspíš nechtěl rozervat Jamesovi hrudní koš vejpůl. Pobertové zcela jistě neměli tak podrobné info o jihoamerických popravách, aby si řekli, ještě dvacet minut a zbavili jsme se Srabuse nadobro. Je to podobné jako když máš mladé páry, které se navzájem topí ve vodě (mimochodem věc, z které mám panickou hrůzu), dotaženo do konce by to končilo smrtí, ale to samozřejmě nikdo nechce.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 01:56 nifredil napsal(a): Neviděla bych Lilyinu reakci jako zradu na bližním ... Já ji vidím tak, že neudělala tolik, kolik by byla pro přítele v dané chvíli mohla. Pouze takto. Vyvozuju z toho (a z toho, jak ta scéna pokračovala - brečení ve věži), že mezi nimi už byly rozpory tak velké, že tohle byla poslední kapka, kterou přátelství skončilo.
Souhlasím s Birute, že zápolení Snapea s Poberty byla soukromá a vyrovnaná válka. S tou jednostrannou šikanou to také nejspíš tak žhavé nebylo. Navíc jediné info, které máme je právě z oné nejhorší vzpomínky a jak se ukázalo, ta byla nejhorší kvůli fatální roztržce s Lily. Ale no tak. P.M.d.A. si dala práci a našla svůj starý příspěvek, kde doslovně cituje rozhovor mezi Siriem, Remem a Harrym. Odkaz je někde na minulé stránce. Z těch citací výslovně vyplývá, že Snape byl a) na Poberty sám, b) Pobertové na něj útočili opakovaně. A já si teď dám taky práci a najdu ti to místo v českém vydání: Fénixův řád (OotP), s. 617-619.
Pokud by Lily byla taková prospěchářka, jakou z ní děláš, tak se se Snapeem přestane bavit už před lety. Byl to jeden z nejneoblíbenějších lidí na škole, bavit se se Srabusem jí nejspíš moc popularity nepřinášelo. Upozorňuju na to, že se Lily zřejmě (moje teorie) právě pod tlakem okolí přestala kamarádit se svým starým kamarádem. Čili ne že se urazila po jedné nadávce (jak implikuje Rowla), ale že ten proces byl delší. Myslím, že jsem v tomto ohledu k Lily slušnější, než Rowla. Když si člověk vezme bohatého, úspěšného a všemi obdivovaného kluka, tak je okamžitě prospěchář? Já nezpochybňuju, že se do Jamese Lily mohla zamilovat. Jenom tvrdím, že její vztah k Severovi pro ni s postupem doby začal být méně důležitý, méně naplňující a spíš na překážku, proto ho ukončila. Stejně tak tvrdím, že je přirozené, když se nadaný člověk snaží vyniknout (Slughornův klub).
Co se vztahu Lily a James týče, tak rozhodně nesouhlasím. Přijde mi, že se na ně snažíš naházet co nejvíc špíny to jde. O tom, proč byli spolu nebo jak se k sobě dostali nevíme vůbec nic a podobné teorie jsou čirá spekulace. Proč by to nutně musel být prospěchážský vztah, šance Lily udělat štěstí, dostat se do vyšší kouzelnické společnosti. Tady bych se držela pěkné pohádkové verze o velké lásce a šťastném manželství. Viz výše. Nicméně je pravda, že se k těm všem bonusům dostala. + Lily nepřešla okamžitě od Snapea k Jamesovi. Se Snapem se pohádala po NKÚ, s Jamesem začal chodit v sedmém ročníku. Ano a to ji ctí.
Ty vážně věříš tomu, že několik let aktivní Smrtijed měl ruce čisté jako lilium? To je zajímavá otázka. Shodou okolností se to řeší i tady: http://community.livejournal.com/snapedom/100324.html Je tam několik cenných postřehů, mj. dole v diskusi. Já sama si myslím, že mohl způsobit něčí smrt nepřímo (na základě hádky s Bellatrix v HBP, s. 31 a násl. i celá kapitola Tkalcovská ulice): Bella: "Ne, ty jsi zase chyběl, když jsme my ostatní nasazovali vlastní kůži, že ano, Snape?" Snape: "... Pán zla je s informacemi, které mu o Řádu předávám, spokojen... vedlo to nedávno k zajetí a zavraždění Emmeliny Vanceové..." Čili si myslím, že Snape byl cennější jinde než v první linii: totiž jako špeh a možná jako příležitostný výrobce lektvarů a léčitel. Samozřejmě to neznamená, že má naprosto čisté ruce: dokonce si myslím, že on sám může mít výčitky I za ty smrti, které způsobil jen nepřímo. Na druhou stranu má nespornou autoritu (přebírá velení bez námitek ze strany Smrtijedů, viz HBP, Věž v bouři, zejm. ss. 448-9, kde Snape přijde do HÁDKY Smrtijedů, která končí okamžitě, jak se tam S. objeví, a následující kapitola Princův útěk, a také DH, The Seven Potters a násl. kapitoly, plus The Prince´s Tale, ze kterých vyplývá, že Severus tomu nájezdu na Zobí ulici pro jistotu velel), takže pravděpodobně několika takovým akcím velel i dřív. Což nemusí nutně znamenat, že zabíjel, když nemusel. (DH, The Prince´s Tale, s. 548 v angl. vydání ("And my soul, Dumbledore? Mine?") a dál tamtéž, s. 551 ("Don´t be shocked, Severus. How many men and women have you watched die?" - "Lately, only those whom I could not save.") Dál je průběžně dobrá evidence, že je Snape dobrý bojovník: pravděpodobně má zkušenosti průběžně od školních let dál. Ještě někde je Rowlin rozhovor, kde dotázána přesně na toto téma říká, že Snape "viděl hodně škaredých věcí", ale ne, že něco tak příšerného sám dělal. Shrnuto, myslím si, že Snape v rané fázi své smrtijedské kariéry byl především užitečný svými znalostmi, plus se učil, plus se pravděpodobně účastnil nějakých přepadů, přičemž je diskutabilní, jak moc byl aktivní. V pozdějších fázích se snažil zachovat tolik životů, kolik bylo možno. Byl dobrý v soubojích: tam měl velkou praxi. Troufla bych si odhadnout, že kratochvílí jako vraždění mudlů se zúčastňoval pouze na přímý rozkaz a ne příliš často. Troufla bych si taky odhadnout, že nebyl nasazovaný do bojů příliš často (později prakticky vůbec), protože mlatařů může Voldy mít hodně, ale mistrů lektvarů, léčitelů a špehů ne. Cennými lidmi se neplýtvá.
Jestli ono to nebude tím, že mu ten školní trest zadal právě Snape a ten se jistě svým jménem, ať už by figurovalo kdekoli, pyšnit nechtěl. Myslíš, že kartičky se svým jménem vytahal a hodil do krbu? Já si spíš myslím, že tam prostě žádné takové kartičky být nemohly.
V jedenácti letech, kdo by nechtěl být Nebelvír a jít ve stopách chrabrého, udatného rytíře (no, dobře, já bych asi i tak šla pro tu princeznu Rowenu )? Já bych se třásla, abych NEBYLA v Gryffindoru... i v těch jedenácti letech. Chtěla bych být v Ravenclaw, jako ty. Pokud bych nebyla tam, tak ve Slytherinu. Ale to v těch jedenácti asi ne: tehdy jsem ještě byla hrozně naivní a otevřená. I když, kdo ví. Mně samotné imponovala síla mysli vždycky víc, než bezhlavá odvaha a síla svalů.
Ale já to pochopila, kor kdyžs mi důležité info napsala hůlkově Já bych to ale taky neviděla tak dramaticky, pobertové určitě nikoho zabít nechtěli, stejně jako Snape svou Sectusemprou nejspíš nechtěl rozervat Jamesovi hrudní koš vejpůl. Pobertové zcela jistě neměli tak podrobné info o jihoamerických popravách, aby si řekli, ještě dvacet minut a zbavili jsme se Srabuse nadobro. Je to podobné jako když máš mladé páry, které se navzájem topí ve vodě (mimochodem věc, z které mám panickou hrůzu), dotaženo do konce by to končilo smrtí, ale to samozřejmě nikdo nechce. Proto se odlišuje vražda a zabití. Nicméně na bezživotí oběti to už nic nezmění, že?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 02:22 Tess napsal(a): Dobrý, až na to, že jestli se nepletu, tak incident se spodkama byl dřív než incident s vlkodlakem. Mezi oběma incidenty (prý) James nabral nějaký rozum... Ale rámcově si taky myslím, že by to nějak podobně vypadalo. Jo, jo a našla jsem to, juchá juchá juchajdá!
Takže podle toho, co je v The Prince´s Tale (DH, The Prince´s Tale, s. 540-542, Bloomsbury edition, tohle odkazování mě baví ), scéna s vlkodlakem PŘEDCHÁZELA spodkům. Jinak se to číst nedá.
Čili Harry Potter Lexicon sice udává pravděpodobnější posloupnost, nicméně podle kánonu byl nejdřív vlkodlak, pak spodky.
Omlouvám se, mám jenom anglické vydání DH. (Jestli budem takhle pokračovat, tak si kvůli vám, lidi, to český koupím ) Takže: (Lily) "And you´re being really ungrateful. I heard what happened the other night. You went sneaking down that tunnel by the Whomping Willow and James Potter saved you from whatever´s down there --" Snape´s whole face contorted and spluttered, "Saved? Saved? You think he was playing the hero? He was saving his neck and his friends´ too! You´re not going to -- I won´t let you -- " "Let me? Let me?" Lily´s bright green eyes were slits. Snape backtracked at once. "I didn´t mean -- I just don´t want to see you made a fool of -- he fancies you, James Potter fancies you!" The words seemed wrenched from him against his will. "And he´s not... Everyone thinks... Big Quidditch hero --" Snape´s bitterness and dislike were rendering him incoherent, and Lily´s eyebrows were travelling further up her forehead. "I know James Potter´s an arrogant toerag," she said, cutting across Snape. "I don´t need you to tell me that. But Mulciber and Avery´s idea of humour is just evil. Evil, Sev. I don´t understand how you can be friends with them." Harry doubted that Snape had even heard her srictures on Mulciber and Avery. The moment she had insulted James Potter, his whole body had relaxed, and as they walked away there was a new spring in Snape´s step... And the scene dissolved... Harry watched again, as Snape left from the Great Hall, after sitting his O.W.L. in Defence Against Dark Arts ... A nedá mi to a ještě dodám: je čerstvě po příhodě s vlkodlakem. Severus o tom zřetelně (z nějakých nezmíněných důvodů) nechce / nemůže mluvit podrobně (což pak vidíme kdykoli, kdy se o té příhodě mluví). Ale má hodně dobrý důvod Siria a potažmo Rema a Jamese považovat za lidi, kteří mu usilují o život. Lily si nebere servítky, zpátky se drží Severus. A přesto Lily Severovi nevyčítá nic jiného, než že je nevděčný, zatímco žertíky s černou magií, které jsou evil, vyčítá výslovně jen Mulciberovi a Averymu. Studovat černou magii, používat ji na svou obranu v život ohrožující situaci a praktikovat ji pro pobavení publika jsou tři rozdílné věci.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 09:36 ioannina napsal(a): But Mulciber and Avery´s idea of humour is just evil. Evil, Sev. I don´t understand how you can be friends with them."V Českém překladu: "Ale Mulciberův a Averyho smysl pro humor je prostě zlý. Zlý, Seve. Vůbec nechápu, jak se s nimi můžeš přátelit."
Ha ha. Říká holka, která se přátelí s Poberty, jejichž smysl pro humor je demonstrován posláním spolužáka jako krmení vlkodlakovi a kteří v přesile šikanují spolužáka jenom proto, že se nudí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 10:10 P.M.d.A. napsal(a): ioannina napsal(a): But Mulciber and Avery´s idea of humour is just evil. Evil, Sev. I don´t understand how you can be friends with them."V Českém překladu: "Ale Mulciberův a Averyho smysl pro humor je prostě zlý. Zlý, Seve. Vůbec nechápu, jak se s nimi můžeš přátelit."
Ha ha. Říká holka, která se přátelí s Poberty, jejichž smysl pro humor je demonstrován posláním spolužáka jako krmení vlkodlakovi a kteří v přesile šikanují spolužáka jenom proto, že se nudí. Ona se s nimi tehdy ještě nekamarádila. V "nejhorší vzpomínce" je jasně vidět, že má blíže ke Snapeovi, než k Pobertům. Docela by mě ale zajímal ten zlom, kdy se Lily James přestal jevit jako namyšlený frajírek a zamilovala se do něj, zato Severuse kvůli černé magii začala přehlížet. Trošku mi to připomíná: "A pak se stane taková maličkost a je po lásce..."
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 13:31 Eleanor / někdo napsal(a): "A pak se stane taková maličkost a je po lásce..."Nevím, z čeho to cituješ, ale to je samozřejmě možné. Jinak jak jsem tak prolítla ty sáhodlouhé příspěvky - nechce se mi veracet a dávat se mi citáty, tak budu nevědecky doufat, že koho se t otýká, ten to pzná - mám prostě dojem, že Lily se tu sem tam docela křivdí. Rozhodně bych neřekla, že Lily vadilo, že Snape je v parte s "lepšími zmijozelskými kruhy", protože se tam sama nemohla dostat. Proč by se tam měla chtít dostat? Nebavíme se náhodou o době Voldemortova prvního vzestupu, kdy to byla otázka dvou nebo tří let, kdy pojede na plné obrátky? Tenkrát musela mudlovská šmejdka znít mnohem hůř, to nebyla jen pitomá nadávka, jako když to řekl Draco ve druháku Hermioně, to podle mě bylo podobně nebezpečné jako v sedmém díle. To se těžko dalo přejít jen tak. Druhá věc, když Lily vadilo, s kým se Snape kamarádí: tohle byla parta budoucích smrtijedů. To je něco jiného než parta kluků, co pitomě blbne (neomlouvám tu šikanu a připomínám, že Lily taky ne). Jen se snažím říct, že v téhle souvislosti Jamesova nenávist ke všemu, co souviselo s černou magií, prostě není otázka čistě akademická.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 14:15 Já se zase snažím říct, že kromě subjektivního Lilyina prohlášení o ďábelském smyslu pro humor Mulcibera a Averyho v kánonu Smrtijedi ve výcviku toho moc špatného nepředvedli - na rozdíl od Pobertů, jejichž "naprosto neškodný" smysl pro humor se táhne několika knihami.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 14:18 No to je pravda, ale moc bych se divila, kdyby nic takového nebylo
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:01 Myslím, že Lily byla v těch kruzích, které jí mohly pomoct (Slughornův klub, viz že si ji Slughorn pamatuje). To Severus se podle mě dostal do kruhů, které mu neudělaly dobře, když se snažil vymanit se z izolace způsobené (pravděpodobně) tím, že byl viditelně chudý a z neznámé rodiny (ve Slytherinu to není nic žádoucího) a když se v prváku začal kamarádit s páťákem (tuším) Malfoyem. To mu Lily závidět nemohla, protože, jak říkáš, tam ani být nechtěla - byla u Slughorna, stejně jako Severus. Naopak mu to vyčítala.
Potíž se Smrtijedama ve výcviku je v tom, že nám je ROwla nikdy neukázala, jen o nich mluví a vždycky jsou to takové nejasné náznaky. Co ty děcka konkrétně dělaly?
Čím to bylo horší než dvojí doložený útok na život člověka?
A ještě jeden bod: k čemu by Voldemortovi byli studenti ocejchovaní Znamením zla? Viditelnou známkou TAJNÉ organizace, v místě, kde jsou SPOLEČNÉ sprchy? To nedává smysl. Snad jen u výjimek, které jsou určené na odstřel (Draco).
Čili ti kluci sice skončili jako Smrtijedi (a pokud se nepletu, tak tu informaci máme od Siria, který má mnoho důvodů mlžit a který co neví, to si domyslí), ale v té době, v patnácti, šestnácti letech, ještě Smrtijedi nebyli.
Mudlovská šmejdka: to si domýšlíš. Zase: nevíme, v jaké fázi ta válka byla, co se dělo, ani jestli se o Voldemortovi obecně vědělo. Pochybuju, že by se k němu Snape se svýma zkušenostma s tím, co to znamená být terčem útoku (doma i ve škole) přidal, kdyby plně věděl, že jde o vraždění lidí. Pochybuju, že by se k němu přidal Regulus, i když byl z domu zpracovaný. Regulus, kterému je líto i ne-lidského života - Krátury.
Mudlovská šmejdka mohla být Slytherinská obdoba šátků s lebkama a ostnatých náramků. Způsob, jak dát najevo, že jsem "hroooozně huuuuuuuuustej".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:05 A na tuhle hustotu se mu Lily vykašlala. Aby ne. Dokazovat si svou hroznou hustotu na své životní lásce není zrovna šťastný nápad. (Moje teorie.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:08 P.M.d.A. napsala: Já se zase snažím říct, že kromě subjektivního Lilyina prohlášení o ďábelském smyslu pro humor Mulcibera a Averyho v kánonu Smrtijedi ve výcviku toho moc špatného nepředvedli - na rozdíl od Pobertů, jejichž "naprosto neškodný" smysl pro humor se táhne několika knihami. Ona tam ta zmínka o Mulciberovi a Averym taky nebude jen tak, abychom si říkali, že to s nimi určitě tak špatný nebylo, co ta Lily propána vyšilovala. A jestliže Lily znala a neměla ráda Poberty, je její kritika cynického humoru těchhle dvou tím pádnější. K Slughornovi: Lily byla výborná studentka a kromě toho se Horácovi líbila. Nijak z toho nevyplývá, že by mu podlézala nebo vůbec nějak šla na ruku a snažila se dostat mezi jeho vyvolence.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:15 Je rozdíl, když autor nechá postavu něco sdělit a když nám ukáže přímo děj. To druhé je mnohem výraznější a mnohem víc vypovídající.
Postava, která něco sděluje, si může vymýšlet a přibarvovat. Lily může říkat, že se jí Mulciberův a Averyho humor nelíbí, i kdyby byl stejný jako Jamesův a Siriův, prostě proto, že už má dost Severa a nechce s ním dál být.
Zato když někdo někam přinese reálnou motorovou pilu a začne s ní decimovat okolí, tyhle pochybnosti odpadnou.
Technika psaní, Rowlingová. Ach jo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:18 Esclarte napsal(a): K Slughornovi: Lily byla výborná studentka a kromě toho se Horácovi líbila. Nijak z toho nevyplývá, že by mu podlézala nebo vůbec nějak šla na ruku a snažila se dostat mezi jeho vyvolence. To nikdo netvrdil. Pravděpodobně to mohla brát tak, jak to brala Hermiona. Jako ocenění svojí práce a možnost se rozvíjet.
Slughorn vlezdoprdelky nebere. Viz Draco.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:22 Tomovo vlezdoprdelkování s ananasem ale bral.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 15:27 ioannina napsal(a): Je rozdíl, když autor nechá postavu něco sdělit a když nám ukáže přímo děj. To druhé je mnohem výraznější a mnohem víc vypovídající.
Postava, která něco sděluje, si může vymýšlet a přibarvovat. Lily může říkat, že se jí Mulciberův a Averyho humor nelíbí, i kdyby byl stejný jako Jamesův a Siriův, prostě proto, že už má dost Severa a nechce s ním dál být.
Zato když někdo někam přinese reálnou motorovou pilu a začne s ní decimovat okolí, tyhle pochybnosti odpadnou.
Technika psaní, Rowlingová. Ach jo. Co by ale měla chudák Rowlingová dělat? Nechat do myslánky nakráčet ještě Mulcibera s Averym, aby před Snapeovýma očima polili nějaké zvířátko benzínem a zapálili? (Ne, prosím, nemlaťte mě, jasně, byl to nemístný cynismus. Proto to tam taky možná Rowla nedala - aby neměla na krku ochránce zvířat.) Nemůžeme požadovat důkazy na všechno, o čem se v knihách cekne, kam bychom potom přišli.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 16:10 Můžeme chtít vyrovnaný svědectví.
Proč do myslánky? Je tolik možností. Mohl se třeba zavzpomínat Remus a pak se rozhodnout, že to Harrymu neřekne, protože je to moc fuj. Vždyť Rowla od toho jednostrannýho Harryho pohledu uhnula, když musela (ministr, Tkalcovská, vraždící scéna s pávama v Temný pán se noří z temnot).
Nojo, Tom si umí omotat lidi. Však toho Slughorn později litoval. Všimni si, že když se na Dumbledorovo naléhání vrátil, nebral do klubu nikoho, kdo byl spřízněnej se Smrtijedama.
Krom toho ten klub fungoval obousměrně. Členové klubu byli sice ze všech kolejí, ale Slughorn JE Slytherin a ZNÁ pravidla "něco za něco".
Abyste mě zase nechytali za slovo, NEMYSLÍM SI, že Slughorn vytvořil klub, aby měl dostatečný přísun ananasových lupínků. Myslím si, že základní idea toho klubu byla, dát prostor pro vývoj nadaným lidem. Seznámit perspektivní lidi ze špatných poměrů se smetánkou. Klasické mecenášství. Staré dobré tradice. Díky za ně.
Co jinýho jsou stipendia pro vynikající žáky na vynikajících univerzitách?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 16:22 Mulciber, Avery, James, Sirius, Severus a další mutato nomine:
- Jozífku, Frantíku, proč bijete Karlíčka? - Protože je šprt a teče mu z nosu. - Jo, a protože sedí v lavici s Jindrou a ten je zléééj. A Jindra se kamarádí s Pavlíkem a ten je taky zléééj. - A copak dělají Jindra a Pavlík tak zlýho? - No, jsou zlííí. - A copak vám udělal Karlíček, že ho bijete? Proč nebijete Jindru a Pavlíka? Proč Karlíčka? - No... je šprt a teče mu z nosu. Jo a kouká po naší Kátě. - Jo, a proto, že prostě existuje. Chápeš, ne?
Takhle to vypadá, když se snažíš držet se strikně kánonu. Pak je možnost, že si to domyslíš, tak jak autorka chtěla (a nebyla schopná napsat). Pak z toho ovšem vyjdou a priori špatní Slytherini a svatí Gryffindoři.
Problém je, že je nedobře zpracované téma přímo v kánonu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 18:20 Hádám, že se při psaní nepočítalo s tím, že to budou čtenáři rozpitvávat do každého detailu a hádat se, jestli byli ti Mulciber a Avery opravdu tak zlí nebo jen párkrát vylekali starou babičku. Jisté ale je, že Lily to, co dělali, považovala za vážné. A ne že by se přiom zastávala Pobertů, s těmi se taky nekamarádila a s Jamesem se dala do kupy aže dlouho po myslánce, jak už tady taky zaznělo. A jisté taky je, že ti dva zlobiví chlapečkové dostali Sevíka do moc moc ošklivé společnosti, zatímco ti druzí dva zlobiví chlapečkové James a Sirius z té zlobivosti zřejmě vyrostli. A i v myslánkové scéně měl James zjevně nějaké mravní standarty, když mohl říci Lily, že on by jí nikdy neřekl tyvíšjak - a přitom by k takové urážce měl dost dobrý důvod, když ona ho odmítla a urazila před kamarády. Proč jí vlastně neřekl on "jdi do hajzlu, krávo" (když budeme předpokládat, že šmejdi se v Nebelvíru nenosili).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 18:24 ioannina napsal(a): Myslím, že Lily byla v těch kruzích, které jí mohly pomoct (Slughornův klub, viz že si ji Slughorn pamatuje). No ano, kroužek budoucích vlivných a případně jemu zavázaných známých. Těžko říct, jaké prestiži se ti jeho vyvolení těšili mezi ostatními studenty a jak to oni sami viděli. Potíž se Smrtijedama ve výcviku je v tom, že nám je ROwla nikdy neukázala, jen o nich mluví a vždycky jsou to takové nejasné náznaky. Co ty děcka konkrétně dělaly? nemůžu sloužit, nebyla jsem u toho. třeba posílali sectumsempra na mudlovské šmejdy k čemu by Voldemortovi byli studenti ocejchovaní Znamením zla? Viditelnou známkou TAJNÉ organizace, v místě, kde jsou SPOLEČNÉ sprchy? T O tom tady někdo něco tvrdil? To jsem asi přehlédla. Já jsem to rozhodně nebyla Čili ti kluci sice skončili jako Smrtijedi (a pokud se nepletu, tak tu informaci máme od Siria, který má mnoho důvodů mlžit a který co neví, to si domyslí), ale v té době, v patnácti, šestnácti letech, ještě Smrtijedi nebyli. Sirius to samozřejmě věděl. Většina z té bandy, jak je Sirius jmenuje, se vzápětí v plné parádě předvedla na hřbitově. Mudlovská šmejdka: to si domýšlíš. Zase: nevíme, v jaké fázi ta válka byla, co se dělo, ani jestli se o Voldemortovi obecně vědělo. Samozřejmě, že si to domýšlím, ale nevím, proč bych nemohla mít pravdu. Když Hagrid v prváku Harrymu popisoval, jak to chodilo za časů Voldemorta, totéž když o tom mluvil později Sirius, dává jednoznačně tušit, že nešlo o záležitost několika dní. Voldemort byl u moci minimálně několik let. Taky ty bouřlivé oslavy, když vyšuměl, tomu nasvědčují. Takže v době, kdy byli Pobertové ještě ve škole, se o něm určitě vědělo. Pokud v jejich páťáku nebyl ještě zrovna na naprostém vrcholu, tak k němu už směřoval. Takže nebylo tak těžké si udělat názor na ty, co byli pro, jako ten zmijozelský kroužek, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 18:34 Ještě k té poloze hlavou dolů. Levicorpus byl podle Lupina v Princi dvojí krve (nebudu to hledat v peřiňáku, takže vědecká citace nebude) docela časté a oblíbené kouzlo k hecování spolužáků a asi při něm nikdo neutrpěl újmu na zdraví. V myslánkové scéně, která tady byla výše ocitována, visel Snape jenom chvilku. Jak dlouho visel podruhé, když mu stahovali spodky, nevím, ale taky to nemuselo být déle než minutu - moje teorie. Tak docházím k tomu, že považovat Levicorpus užitý na Snapea za pokud o vraždu neobstojí. Bylo by to nebezpečné, i životu nebezpečné, kdyby takhle ve vzduchu nechali člověka viset déle, třeba deset minut, ale nemáme důkazy, že by se to tak dělo. Pokud jde o chvilkové pověšení, když jsem chodívala po škole večer cvičit, někdy jsme se tam věšeli na hrazdu za podkolení a chvíli se houpali hlavou dolů a rukama šmrncali o zem - nikdo to za moc nebezpečné nepokládal, jen se dávalo pozor na to, abychom nespadli na hlavu. Levicorpus by tak mohl být nanejvýš podobný případ jako to, co uvedla nifredil - když blbečkové někomu strkají hlavu pod vodu - je to hloupé a může to být nebezpečné, nemám to ráda a v žádném případě to neschvaluju, ale jako pokus o vraždu bych to určitě nebrala a obvykle se díkybohu nic nestane. Naopak druhý případ, vrba mlátivá, závažný určitě je a mně to skutečně připomíná ze všeho nejvíc vraždu. A kdyby to nebyla vražda, musela by za tím být neuvěřitelná hloupost.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 19:18 Čtenáři to do detailů rozpitvávají už docela dlouho. Rowla nebyla těch deset let pod skleněným zvonem. Dalo se s tím (pitváním) počítat.
(Například mě napadlo, že by stačilo tu myslánkoscénu Sev+Lil umístit před ošetřovnu, ne do přírody, a nechat Lily říct, Jdu od kamarádky téaté, Pomfreyová to naštěstí zvládla... víš, ti tvoji kamarádi, to nebyl dobrý žert. Proč s nimi mluvíš? Jelikož si lidi domysleli hodně i z toho, že dvojčata strčila Montaguea do té skříně, bylo by jim došlo i tohle. A bylo by to UKÁZÁNÍ, po kterém tak volám. EDITOR, EDITOR, bože, Rowlo!!!)
Uznávám, že Vrba je rozhodně horší než Spodky, ale přesto bych Spodky netrivializovala. Mimo jiné jde i o to, že měl Severus pusu plnou pěny a že ho James pustil na zem tak, jak tam Severus visel: hlavou dolů. To bylo čirý štěstí, že si u toho Severus nesrazil vaz.
Pokud jde o Siria a jeho přesné informace. Počítejte se mnou: nejdřív se skrývá před smrtijedskými příbuznými, respektive dělá spolu s Jamesem bordel, když se s touhle skupinou vzájemně napadají, pak je v Azkabanu. Následně stráví rok v jeskyni a podobně a rok na Grimmauldově náměstí. Procesy nezažil. Na hřbitově nebyl. Může mít info z Azkabanu (pokud bylo možno se tam od ostatních vězňů něco dozvědět a pokud se s nimi bavil), může si pamatovat pár lidí, co potkal v "divokých letech" před Voldemortovým pádem, ale to je všechno. Přesné informace bych to rozhodně nenazvala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 19:23 ioannina napsal(a): Problém je v tom, že Severa 1. nevidíme útočit na Jamese a spol. Jestli Rowla chtěla, abychom si mysleli, že Snape útočí nevyprovokovaný, měla to aspoň jednou ukázat. To, co ukázala (včetně dospělého Snapea), je, že Snape nikdy neútočí bez předchozí provokace, Flitwick si neumí představit, že by Snape zabíjel, Snape používá raději ironii než fyzický útok, Snape se stará o lidi, kteří utrpěli újmu, např. McGonagallová na konci OotP, Draco v HBP, Dumbledore v Princově příběhu; 2. nevidíme v akci s nějakou tlupou, naopak ho mnohokrát vidíme, jak se vydává řešit věci sám (počínaje Quirellem a tříhlavým psem kontinuálně po celou dobu). Z toho plyne, že je zvyklý jednat sám, ne s kamarády za zády. Rowla nám ukazuje Snapea prakticky jen jako dospělého. Jamese a interakci Jamese se Snapem nám naopak ukazuje jen ve věku jejich puberty, kdy mnoho kluků jsou prostě koňové a hovada; časem z toho naštěstí vyrostou. Snapeovy vzpomínky taky jasně "ospravedlňují" jeho pocity - jasně, nepamatuje si všechno. Víte, šikanující si kolikrát nepamatují to, že šikanovali. Případně je to "to jsem si jen hráli". To, že si někdo uvědomí, že prekročil určitou hranici a vybavuje si to i po letech, je celkem vzácné. Vsadím se, že Snape odvedl svůj díl "práce". Ano, je pravda, že existují lidé, kteří si svým chováním o určitý druh šikany téměř říkají (samozřejmě, není to primárně jejich vina, ta je vždycky na šikanujícím), ale z toho mála, co nám ze Snapeova mládí bylo ukázáno, nic takového nepozoruji. Jěště chci dodat, že to, že byl člověk někdy šikanovám, vůbec nic neomlouvá. Tady musím souhlasit s Brumbálem (ano, i on má někdy pravdu) - záleží na volbě. Člověka ten zážitek samozřejmě poznamená, ale jak se s tím vyrovná - to už je na něm. Není to tak dlouho, co jsem v rámci osobního sociologického výzkumu vznesla dotaz na šikanu v rámci jisté malé, specifické skupinky. Nějakým způsobem bylo šikanováno - 100%. Fyzickým napadáním cca 40%. Asi 20% někdy podniklo činy, které lze kvalifikovat jako šikanu. A jednoho se prý "na škole báli, že je bude šikanovat, ale on to nikdy nedělal, a proto si připadal jako blbec". Všichni dotazovaní byli na "světlé straně Síly"
Snape se nechoval jako soustavně šikanovaná oběť, pokud dochází k soustavné šikaně, mění to váš způsob myšlení, hlídáte si, kde jsou možní agresoři, kde jsou profesoři (nebo autorita, ke které se lze obrátit), únikové cesty... nebloumáte bezcílně slunečným dnem. Ano, náhodná šikana je taky pěkná svině, ale až tolik člověka dlouhodobě nepoznamená.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 19:29 Aries napsal(a): No ano, kroužek budoucích vlivných a případně jemu zavázaných známých. Těžko říct, jaké prestiži se ti jeho vyvolení těšili mezi ostatními studenty a jak to oni sami viděli. Ano, o té prestiži máme přímé informace jenom od Dumbledora, který tam Harryho nechce, jelikož by mu to narušilo jeho výcvik sebevražednýho atentátníka, pak od Harryho, který není zrovna dovtipný co se mezilidských vztahů týká a pro kterého je Dumbledorovo slovo Písmem Božím, a konečně od Hermiony, kterou nikdy nikdo neposlouchá, když mluví o tom, co se jí líbí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nevyužité možnosti - 23.03.2008 19:37 Tohle je vážně hrozný, jak úchylovo úchylství v posledním díle vrhá stín na všechno, co řekl a udělal předtím, ještě v dobách svého milého pohádkovodědečkovství. zneviditelněno: Ani radši nemluvit o dohadech, jestli ve vztahu k Snajpímu a náklonnoasti k Harrymu nebyly nějaké podtexty.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Myslím si, že základní idea toho klubu byla, dát prostor pro vývoj nadaným lidem. Seznámit perspektivní lidi ze špatných poměrů se smetánkou. Klasické mecenášství. Staré dobré tradice. Díky za ně.