Re:Obraceč času - 10.12.2008 18:45 ioannina napsal(a): Kruci, to je pro lidi fakt tak složitý představit si čas jako další směr? (Sorry, asi jo... já si jen zoufám...)Já jsem kdysi zvládla představit si rozměrů devět, ale je fakt, že to člověk moc nepoužije
Ale znám hezkou pomůcku. Všichni víme, že se vesmír rozpíná. Takže já, i když sedím u počítače a ani se nehnu, tak vlastně ani prostorově nejsem furt na tom samém místě, protože i ta moje židle se mnou někam letí vesmírem. Čili i když se v těch třech rozměrech, tak jak je chápeme my, vůbec nehýbu, tak v tom čtvrtém vlastně letím.
Přítomní fyzici - já vím, že letím i ve všech třech ostatních a nejen kvůli rozpínání, ale to je pro zjednodušení. Nemá to co dělat s inerciální a neinerciální soustavou? Já už to vědecky neřešila dvacet let...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 18:53 PEGGY napsal(a): Nemůže to být tak, že když cestuješ časem pomocí magického předmětu, že tě to hodí na takové místo, které je vhodné pro to, co chceš podniknout? (Na rozdíl od mudlovského cestování v čase, pomocí super techniky, kde si to naprogramuješ ). Mám silnou nechuť vysvětlovat magií věci, který vypadají jenom nedomyšlený. Mám pocit, že i magie je přírodní síla, a tudíž by se měla chovat podle nějakých principů. Že ty principy my nebo Rowla ne vždycky známe nebo nejsme vždycky schopni popsat korektně, pro mě neznamená, že neexistují.
Mně to taky při čtení nevadilo. Filmy jsem ještě neviděla. Kdyby mi to při čtení vadilo, pamatovala bych si to. Ale když na to P.M.d.A. upozornila, uvědomila jsem si, že mi to nesedí.
Kdyby se Rowlingová nedopouštěla logických chyb celkem často, možná bych na to vysvětlení "to je magie" byla ochotná přistoupit, ale za téhle situace je pro mě stejně věrohodný jako "zde jsou lvi" v Antarktidě...
Hele, chápu, že se snažíš obhajovat autorku, plně rozumím tvýmu přístupu, nic proti tobě, jo? Ono to vypadá, že já na ní zase nenechám nit suchou. Ale mně se přes všechno nadávání ten svět líbí, jenom mě rozčiluje, když najdu místo, kde nedrží pohromadě. V ten moment prostě začnu teoretizovat s premisou "co když Rowlingová popisovala něco, co "viděla", ale nepochopila? A jaký jsou alternativní výklady? Nedává náhodou některej z nich větší smysl?" Prostě beru její svět jako na ní nezávislej. Že existuje mimo její hlavu. Ty, myslím, ne. Oba přístupy jsou možný...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Obraceč času - 10.12.2008 18:59 Fuj, takový neslušný slova - inerciální a neinerciální
Není náhodou i v některých jiných filmech, že člověk se přemístí časem na místo kousek od svého prvního JÁ a není na místě, odkud v tom čase cestuje? Matně si vzpomínám na seriál Charmed - tam to bylo jako ve Vězni v knížce. Ale taky to byy čarodějky
Ještě jedna úvaha: časem člověk cestuje nejspíš asi proto, aby něco dodělal, vylepšil... Tedy logicky potřebuje být zhruba v těch místech, kde se to v minulosti odehrálo. Když budu cestovat řekněme o rok zpátky a do Ameriky, asi by mi bylo houby platný cestovat jenom tím časem (byla bych o rok zpátky, ale doma - trochu problém: jak se do tý Ameriky dostanu?)
Shrnula bych to asi takhle, jestli se mi to podaří srozumitelně říct: z hlediska potřeb příběhu (jakéhokoliv) je logičtější/lepší/vhodnější (nehodící se škrtněte) přemístit se v čase poblíž svého prvního JÁ. Z hlediska čisté logiky/fyziky - prostě vědy - je správné přemístit se časem, ale zůstat přesně na místě, na kterém stojím, když točím Obracečem/používám pomůcku na cestování časem.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:00 Chci se zeptat: V knize není přesně moment kdy se z Harryho1 stvá Harry2, ne? To už bylo někdy předtím, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:10 ioannina napsal(a): Hele, chápu, že se snažíš obhajovat autorku, plně rozumím tvýmu přístupu, nic proti tobě, jo? Ono to vypadá, že já na ní zase nenechám nit suchou. Ale mně se přes všechno nadávání ten svět líbí, jenom mě rozčiluje, když najdu místo, kde nedrží pohromadě. V ten moment prostě začnu teoretizovat s premisou "co když Rowlingová popisovala něco, co "viděla", ale nepochopila? A jaký jsou alternativní výklady? Nedává náhodou některej z nich větší smysl?" Prostě beru její svět jako na ní nezávislej. Že existuje mimo její hlavu. Ty, myslím, ne. Oba přístupy jsou možný...
OK, to je v pohodě Mně se ten svět taky moc líbí a pokud se tady narazí na problém, spíš se napřed snažím přijít na to, co nebylo řečeno/bylo přehlédnuto - prostě hledám vysvětlení, proč to přece jenom funguje. Ale souhlasím s tebou, že oba přístupy jsou možné
(Mimochodem, naše příspěvky se už podruhé křížily)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:11 Agnes napsal(a): Chci se zeptat: V knize není přesně moment kdy se z Harryho1 stvá Harry2, ne? To už bylo někdy předtím, ne? Z Harryho pohledu je to furt Harry. Z pohledu okolí se Harry2 objeví v okamžiku, kdy se zatočí obracečem. Není to tak, že by se rozdvojil. Prostě se přesune o kus času zpět, a proto jsou tam v jednom čase 2 Harryové. Jako když jedeš s angličákem po cestě, v půlce se ti přestane líbit, jak to jedeš, autíčko vezmeš, dáš znovu na start a jedeš znovu. Autíčko je pořád totéž, jen část té cesty projelo dvakrát. Harry takhle projel dvakrát část času.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:12 PEGGY napsal(a): (Mimochodem, naše příspěvky se už podruhé křížily) křřřřřřřřřřřřach!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:14 Koukám, že ten jeden má bouli, ale nevím kterej
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:20 PEGGY napsal(a): Ještě jedna úvaha: časem člověk cestuje nejspíš asi proto, aby něco dodělal, vylepšil... To podle mě budou vznikat paradoxy. To se mi právě líbí na tom pojetí Rowlingové, že se nemůže cestovat zpět, pokud tam člověk opravdu nebyl. Jinak: že se nemůže předělat, co se nestalo. (Hermiona nemůže jít na hodinu, na které prokazatelně nebyla, kde ji lidi viděli, že není; Harry nemůže nevyčarovat Patrona, když ho tento prokazatelně zachránil.) Všechno ostatní podle mě skončí jako např. u toho Bradburyho - zasahování do minulosti (které se v první verzi nestalo) způsobí změnu budoucnosti, a pokud tato změna zahrnuje neexistenci zasahovatele (nenarodí se, umře před cestou) nebo nevzniknutí nástroje na cestování, dojde k nechutným věcem.
Tedy logicky potřebuje být zhruba v těch místech, kde se to v minulosti odehrálo. Když budu cestovat řekněme o rok zpátky a do Ameriky, asi by mi bylo houby platný cestovat jenom tím časem (byla bych o rok zpátky, ale doma - trochu problém: jak se do tý Ameriky dostanu?)
Shrnula bych to asi takhle, jestli se mi to podaří srozumitelně říct: z hlediska potřeb příběhu (jakéhokoliv) je logičtější/lepší/vhodnější (nehodící se škrtněte) přemístit se v čase poblíž svého prvního JÁ. Z hlediska čisté logiky/fyziky - prostě vědy - je správné přemístit se časem, ale zůstat přesně na místě, na kterém stojím, když točím Obracečem/používám pomůcku na cestování časem. To už záleží na tom, jak moc chce autor podvádět. Pokud je hrdina Mařena, bude mu to hrát na ruku a hodí ho to do Ameriky.
(Tak co, znovu křach? )
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:22 Takže mi už, ale vidíme to jak to Harry prožívá dvakrát ,ne? Ale jak to prožíval jen jednou někdy v dálce na začátku, to už nevíme, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:31 Pokud je hrdina Mařena, bude mu to hrát na ruku a hodí ho to do Ameriky.
V tom případě ji to hodí klidně na Měsíc
(Tak co, znovu křach? )
Ne ne, teď se příspěvky způsobně střídaly
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:32 Agnes napsal(a): Takže mi už, ale vidíme to jak to Harry prožívá dvakrát ,ne? Ale jak to prožíval jen jednou někdy v dálce na začátku, to už nevíme, ne? Nikdy to neprožíval jen jednou. Vždycky tam byl dvakrát.
My ho vidíme dvakrát, ano. I on se vidí dvakrát, přestože Harry1 Harryho2 nepozná. Harry2 ale už ví, kdo tam na druhém břehu jezera je (že je tam Harry1; Harry2 si pamatuje, že tam jako Harry1 byl), takže se i na tu dálku pozná.
To, co prožívá Harry1, je pro Harryho2 minulost, ale přitom jsou v tom ději současně. To je to, co tě mate. Ale v tom ději byli vždycky současně.
Bylas někdy v IKEA v Brně? Tam je trasa, kterou se dá jít, vede klikatě celým tím obchoďákem. A taky se dá projít dveřmi - taková zkratka. To neznamená, že se trasa změní, jen že se člověk najednou ocitně na jiným místě trasy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:37 ioannina napsal(a): Agnes napsal(a): Takže mi už, ale vidíme to jak to Harry prožívá dvakrát ,ne? Ale jak to prožíval jen jednou někdy v dálce na začátku, to už nevíme, ne? Nikdy to neprožíval jen jednou. Vždycky tam byl dvakrát.
My ho vidíme dvakrát, ano. I on se vidí dvakrát, přestože Harry1 Harryho2 nepozná. Harry2 ale už ví, kdo tam na druhém břehu jezera je (že je tam Harry1; Harry2 si pamatuje, že tam jako Harry1 byl), takže se i na tu dálku pozná.
To, co prožívá Harry1, je pro Harryho2 minulost, ale přitom jsou v tom ději současně. To je to, co tě mate. Ale v tom ději byli vždycky současně.
Bylas někdy v IKEA v Brně? Tam je trasa, kterou se dá jít, vede klikatě celým tím obchoďákem. A taky se dá projít dveřmi - taková zkratka. To neznamená, že se trasa změní, jen že se člověk najednou ocitně na jiným místě trasy.
No, takže jinak. My vlastně vidímě Harryho ve dvou způsobech. Jednou jako Harryho zachraňovaného a jednou jako Harryho zachraňujícího.Ale nikdy jsme ho neviděli jenom jako Harryho zachraňovaného aniž by tam někde nebyl schovanej Harry zachraňující, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:40 P.M.d.A. napsal(a): Já jsem kdysi zvládla představit si rozměrů devět, ale je fakt, že to člověk moc nepoužije
Jůůů, žjóva!
*odchází googlit sprostá slovíčka inerciální a neinerciální*
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:41 Agnes napsal(a): No, takže jinak. My vlastně vidímě Harryho ve dvou způsobech. Jednou jako Harryho zachraňovaného a jednou jako Harryho zachraňujícího.Ale nikdy jsme ho neviděli jenom jako Harryho zachraňovaného aniž by tam někde nebyl schovanej Harry zachraňující, ne? Ano, přesně. Bingo. Gratuluju.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:47 ioannina napsal(a): Agnes napsal(a): No, takže jinak. My vlastně vidímě Harryho ve dvou způsobech. Jednou jako Harryho zachraňovaného a jednou jako Harryho zachraňujícího.Ale nikdy jsme ho neviděli jenom jako Harryho zachraňovaného aniž by tam někde nebyl schovanej Harry zachraňující, ne? Ano, přesně. Bingo. Gratuluju.
Takže on tam nikdy sám nebyl?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:51 Myslíš, jestli tam byli vždycky oba? Ano, vždycky tam byli oba. Ta scéna se odehrála i s tím zachráněním a odehrála se jenom jednou. Pouze je popisovaná dvakrát, poprvé z pohledu Harryho1, podruhé z pohledu Harryho2.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 19:55 ioannina napsal(a): Myslíš, jestli tam byli vždycky oba? Ano, vždycky tam byli oba. Ta scéna se odehrála i s tím zachráněním a odehrála se jenom jednou. Pouze je popisovaná dvakrát, poprvé z pohledu Harryho1, podruhé z pohledu Harryho2. Fajn, ale Harry zachraňovaný musel otočit obracečem, aby tam pak byli najednou v jeden čas spolu...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:05 Ano, přesně. Koukám, že už to fakt chápeš.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:14 Takže, Harry zachraňovaný obrátil čas a pak ho Harry zachraňující zachránil před mozkomorama?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:21 Z Harryho pohledu ano. Harry se vrátil v čase a zachránil sebe o pár hodin mladšího před mozkomorama.
Neobrátil čas, jen SE přemístil v čase.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:32 ioannina napsal(a): Z Harryho pohledu ano. Harry se vrátil v čase a zachránil sebe o pár hodin mladšího před mozkomorama.
Neobrátil čas, jen SE přemístil v čase. Takže vlastně musel to udělat, než na něj šli mozkomorové, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:41 Agnes napsal(a): Takže vlastně musel to udělat, než na něj šli mozkomorové, ne?
Pro Harryho byla posloupnost takhle: 1. jdou na něj mozkomorové 2. dostane se na ošetřovnu 3. vrátí se v čase před dobu, kdy na něj šli mozkomorové 4. čeká na břehu jezera a zahání mozkomory 5. vrací se znovu na ošetřovnu.
Zvenku to vypadalo takhle: 1. u jezera je Harry1, na kterého jdou mozkomorové, a Harry2, který je zahání, 2. Harry1 přichází na ošetřovnu, 3. Harry záhadně na půl minuty mizí 4. Harry2 přichází na ošetřovnu a už tam zůstává.
Podívej se znovu na tu papírovou pomůcku. Představ si čas jako cestu, po které jdeš. Jako tu čáru. Normálně se po té čáře jde jenom dopředu a nevrací se, ale když otočíš obracečem času, dostaneš k dispozici ten přilepenej kroužek. Ty máš k dispozici o několik hodin víc než okolí. Hodí tě to o několik hodin zpátky a žiješ je vedle svého starého já "znovu" - až na to, že je to pořád ta samá verze.
To otočení obracečem se stalo až po tom zachránění u jezera, ale hodilo to Harryho před to zachránění u jezera.
Hele, opakuju tu už dvě stránky pořád totéž pořád jinými slovy. Zkus taky trochu zapracovat, jo?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:48 A nejhorší je srážka s ... (doplňte si úderný název - sorry Birute, můžeš se mi pomstít v příští kapitole)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Agnes
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:51 ioannina napsal(a): Agnes napsal(a): Takže vlastně musel to udělat, než na něj šli mozkomorové, ne?
Pro Harryho byla posloupnost takhle: 1. jdou na něj mozkomorové 2. dostane se na ošetřovnu 3. vrátí se v čase před dobu, kdy na něj šli mozkomorové 4. čeká na břehu jezera a zahání mozkomory 5. vrací se znovu na ošetřovnu.
Zvenku to vypadalo takhle: 1. u jezera je Harry1, na kterého jdou mozkomorové, a Harry2, který je zahání, 2. Harry1 přichází na ošetřovnu, 3. Harry záhadně na půl minuty mizí 4. Harry2 přichází na ošetřovnu a už tam zůstává.
Podívej se znovu na tu papírovou pomůcku. Představ si čas jako cestu, po které jdeš. Jako tu čáru. Normálně se po té čáře jde jenom dopředu a nevrací se, ale když otočíš obracečem času, dostaneš k dispozici ten přilepenej kroužek. Ty máš k dispozici o několik hodin víc než okolí. Hodí tě to o několik hodin zpátky a žiješ je vedle svého starého já "znovu" - až na to, že je to pořád ta samá verze.
To otočení obracečem se stalo až po tom zachránění u jezera, ale hodilo to Harryho před to zachránění u jezera.
Hele, opakuju tu už dvě stránky pořád totéž pořád jinými slovy. Zkus taky trochu zapracovat, jo?
Ale Harry 2 tam musel opravdu být a zachránit Harryho1. Ale až po tom co Harry1 vrátil čas a stal se zněj tím pádem Harry2. Ale co předtím než to udělal?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:53 Já jsem zvyklá na různé stupně tupohlavosti, ale už se pomalu dostávám k hranicím tolerance.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:55 Hele, tohle se prostě musí brát tak, jak to stojí a leží. Co si budeme povídat, cestování časem je po čertech divná záležitost. Stejně jako když někdo zamává klackem, oddrmolí nějakou latinskořeckočeskou směsku slov a hele, vono se něco divnýho stane.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:55 Já celou dobu přemýšlím, kdo si z nás pod tímhle nickem střílí. Takhle blbej snad doopravdy nikdo být nemůže. Nebo může?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 20:59 Agnes napsal(a): Ale Harry 2 tam musel opravdu být a zachránit Harryho1. Ale až po tom co Harry1 vrátil čas a stal se zněj tím pádem Harry2. Ale co předtím než to udělal? Tak hele, naposledy, jo? Když Harry otočí obracečem, co se stane? Přemístí se v čase o pár hodin zpět. A proto v poklidu dojde k jezeru a pošle toho Patrona.
NIKDY nebyla ŽÁDNÁ jiná varianta. NEEXISTUJE minulost "předtím, co se Harry vrátil v čase" a "opravená". Existuje jen a jenom jedna.
Termín "vracet čas" je tudíž blbost. Harry se přemístí v čase zpět, nepřetočí celý čas.
Prosím tě, fakt už začni myslet, už mě to opravdu přestalo bavit.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Obraceč času - 10.12.2008 21:00 P.M.d.A. napsal(a): Já celou dobu přemýšlím, kdo si z nás pod tímhle nickem střílí. Takhle blbej snad doopravdy nikdo být nemůže. Nebo může? Znám takový exempláře naživo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
).
Kdyby mi to při čtení vadilo, pamatovala bych si to. Ale když na to P.M.d.A. upozornila, uvědomila jsem si, že mi to nesedí.
)
