Re:OCHRANA - 21.04.2009 01:33 Aries napsal(a): Na druhou stranu musím chtíc nechtíc souhlasit s Ioanninou, že bude oprávněné podezření, že Rowla to takhle nenapsala proto, že chtěla v zásadě syrový příběh ze života se všemi možnými nuancemi, ale protože se jí to tak vyvrbilo více méně náhodně, aniž to měla dokonale pod kontrolou.
Ano, to jsem nějak nedokázala vyjádřit. Ale musím s tebou souhlasit ve všem, i v tom ostatním. Musela jsem si vzpomenout na film Můj miláček 6.65 (v originále Dear Wendy), který končí totálním masakrem, protože byli hlavní hrdinové postaveni právě před VOLBU. A přitom je to podle mě happy end (ten masakr).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 21.04.2009 08:14 Ebženka napsala: Ale když to vztáhnu zpátky na Rowlu a její srovnání s Pratchettem, tak z toho ona nevychází tak úplně zle (tedy jako autor). Pratchett zastává (v knihách) naprosto jednoznačnou morálku, kdy se zlem není kompromisu. Neexistuje "účel světí prostředky", protože když použijete zlé metody, abyste docílili dobra, tak tím to dobro vlastně zkazíte. A všechno má svou cenu. Když dělám hodně složitou magii a nemám na ni, může se mi taky stát, že mi to úsilí vytlačí mozek ušima a to, co ze mě zbude, se vejde do středně velké laboratorní kádinky. A přestože Pratchett píše parodie, má jeho svět naprosto závazná pravidla, která jsou neustále dodržována.
Lidi, vy mě snad na toho Pratchetta ještě nalákáte. Já ho nečtu a všelijaké narážky, co je jich všude jako máku, se mi vůbec nezamlouvaly, ale tohle zní velice sympaticky. Rowla prostě ty postavy morálně zase až tak nehodnotí, a její do nebe volající nespravedlnost a lehkomyslnost bohužel dost odpovídá skutečnému životu. Svět je místy prostě hnusnej a žádný pravidla v něm neplatí. Je to skoro nesnesitelné, ale z určitého pohledu mi to připadá jako stejně kvalitní autorský přístup. Tohle jsou myšlenky, se kterými se dost často potýkám. Ale asi takhle: Samo o sobě je to možný a legální autorský přístup. Jenže Harry Potter není kniha, která by se nacházela nějak mimo dobro nebo zlo. Tam je dobro a zlo naopak jasně a přinejmenším místy až černobíle vymezeno a mladý hrdina vidí od začátku, kde je jeho místo a že proti tomu zlounovi musí nekompromisně bojovat. Černá magie jako taková je opakovaně zatracovaná, tamty tři kletby jsou neprominutelné... Autorka se to sice místy snažila udělat složitějším, napsat morálně nejednoznačné postavy a složité problémy svědomí a volby mezi většími a menšími zly - ale stejně. Jednou je Harry zázrak, protože umí milovat, jednou nejhodnější ze všech, protože kdokoliv jiný by místo Expelliarmu použil silnější kalibr - a potom zase s chutí metá Cruciatus. Tady prostě rozpor je. Jo a mně to nedá, napíšu to sem. Dokonce vychází jako výrazněji kladné postavy dva kluci, kteří si prý odjakživa protivili černou magii, zato s gustem trápili a ponižovali spolužáky, než jeden, kterého černá magie zajímala jako přemět teoretického studia, ale podle všeho byl neškodný (jejich další vývoj je jiná věc, ale je koneckonců projevem toho, jaké představy o nich autorka chová.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 09:04 Esclarte napsal(a): Lidi, vy mě snad na toho Pratchetta ještě nalákáte. Já ho nečtu a všelijaké narážky, co je jich všude jako máku, se mi vůbec nezamlouvaly, ale tohle zní velice sympaticky. Taky mě to nelákalo, jednou jsem si něco přečetla, protože to zrovna v knihovně někdo vrátil, abych věděla, o čem že je to tady pořád řeč, a strašně se mi to líbilo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:OCHRANA - 21.04.2009 10:34 Ebženka napsal(a): Sothis Blue napsal(a): No jo. Jenomže... to je Pratchett. Ne Rowla. Rowlu si tak nějak neumím představit, že by takovou knihu četla. (a dtto i Peggy)
Tady přece nejde o to, že by Rowla měla číst nebo vůbec znát Pratchetta. Pratchett jako autor není vůbec podstatný. Aspoň já pochopila, že ten citát měl reagovat na to, že "vlastně všechno dopadlo dobře a tak je jedno, jak se to stalo" - protože NENÍ jedno, jak se to stalo. A já říkám jenom to, že Rowla by podle mě měla problém takovou věc slyšet, natož vyslovit.
Ale když to vztáhnu zpátky na Rowlu a její srovnání s Pratchettem, tak z toho ona nevychází tak úplně zle (tedy jako autor). Pratchett zastává (v knihách) naprosto jednoznačnou morálku, kdy se zlem není kompromisu. (...) A přestože Pratchett píše parodie, má jeho svět naprosto závazná pravidla, která jsou neustále dodržována. Na tom je sranda to, že Pratchett se ani tolik netváří, že Zeměplocha má totálně závazný pravidla (a mám trochu pocit, že některý se časem změnily). Jenom tu a tam trochu logiky.
Rowla prostě ty postavy morálně zase až tak nehodnotí, a její do nebe volající nespravedlnost a lehkomyslnost bohužel dost odpovídá skutečnému životu. Svět je místy prostě hnusnej a žádný pravidla v něm neplatí. Je to skoro nesnesitelné, ale z určitého pohledu mi to připadá jako stejně kvalitní autorský přístup. Právě že Rowla hodnotí a mentoruje neustále, a to tak, že amorální jednání prohlašuje za morální. To je to, co tu vadí asi nejenom mně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:OCHRANA - 21.04.2009 12:21 Sothis Blue napsal(a): Právě že Rowla hodnotí a mentoruje neustále, a to tak, že amorální jednání prohlašuje za morální. To je to, co tu vadí asi nejenom mně.U Rowly je amorální chování některých kladných postav podle ní omluvitelné, ale případné vysoce morální jednání záporných postav nebo těch na hraně není dostatečně hodnoceno. Na příkladech:
1) Trio i členové Řádu metají neprominutelné, bez jakéhokoli odsouzení, ať už v právním smyslu (Azkaban), nebo alespoň slovy autorky.
2) Lupin už ve trojce přiznává, že ze zbabělosti (aby neprozradil Brumbálovi, jak hrozně zklamal jeho důvěru potulováním po pozemcích ve vlkodlačí podobě před dvaceti lety) nikomu neřekl o tom, že Sirius je zvěromág, i když ho celou dobu považoval za vraha a věděl o jeho úspěšných pokusech dostat se do hradu. Přesto nikde neslyšíme odsouzení takové zbabělosti a sobeckosti, a Lupin vychází jako kladná postava, ačkoli celou trojku svojí pasivitou teoreticky ohrožoval Harryho život.
3) Snape udělal v mladické nerozvážnosti blbinu a navíc byl podle mě do ní dotlačen chováním čtveřice "kladných hrdinů"; půlku života, respektive celý dospělý život strávil nápravou a přesto z celé ságy nevyplývá jednoznačně jeho kladnost. A to přestože většinu zvěrstev spáchal na pokyn další "kladné" postavy, miláčka Brumbála.
A tak mi bohužel přijde, že průměrnému dítěti utkvěje v mysli představa, že mladická nerozvážnost se odpouští jenom těm hezkým, bohatým a oblíbeným.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 12:53 P.M.d.A. napsal(a): A tak mi bohužel přijde, že průměrnému dítěti utkvěje v mysli představa, že mladická nerozvážnost se odpouští jenom těm hezkým, bohatým a oblíbeným. Nahrává tomu i fakt, že hlavní padouch Voldemort začal být většinou odsuzovaný až v momentě, kdy zošklivěl. Tohle je ale jaksi taky opsané ze života. Ale jestli tohle má být hlavní poselství knihy pro mládež, tak je to průšvih, to souhlasím.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:OCHRANA - 21.04.2009 13:22 No počkej, to zas ne. Voldemort byl hajzl od začátku, akorát nějakou dobu se to nevědělo. Rowla nikde netvrdí, že pouštět baziliška po škole bylo v pořádku. Navíc Voldemort zošklivěl právě následkem provozování zlý magie, což je dost klasická představa. U Rowly je ten problém prostě v tom, že převrací definici: Podle ní správný (nebo přinejhorším omluvitelný) je to, co dělá klaďas. Přitom správně je to přesně naopak - klaďas je ten, kdo jedná mravně, a když už ujede, tak toho aspoň lituje. Čím míň mravně jedná a smejšlí, tím míň je to klaďas.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 13:34 Myslela jsem to spíš tak, že Voldemort je jako varovný příklad, že tohle se může stát, když někdo dá na první povrchní dojem, a potom se to Rowle stalo taky. Ale máš pravdu, že to nebyla zrovna šťastná formulace. V každém případě s tebou naprosto souhlasím. tohle U Rowly je ten problém prostě v tom, že převrací definici: Podle ní správný (nebo přinejhorším omluvitelný) je to, co dělá klaďas. Přitom správně je to přesně naopak - klaďas je ten, kdo jedná mravně, a když už ujede, tak toho aspoň lituje. Čím míň mravně jedná a smejšlí, tím míň je to klaďas. je naprosto přesný
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:OCHRANA - 21.04.2009 13:45 P.M.d.A. napsal(a): 1) Trio i členové Řádu metají neprominutelné, bez jakéhokoli odsouzení, ať už v právním smyslu (Azkaban), nebo alespoň slovy autorky. Na tohle jsem už v minulosti poukazovala a jsem tím šokovaná do dneška. Ještě bych chápala, že ve válce se prostě někdy musí zabít, když to jinak nejde. Občas potřebuješ donutit někoho něco udělat - je to nemorální, ale pochopitelné. Ale v žádném případě není nutné někoho ve vzteku mučit (a zdůrazňuji - ze vzteku), jak se to Harry pokusí předvést na konci pětky. A stále mi vadí, že na to nikdy nepřišla řeč a nikde ani v náznaku nebylo zmíněno to, jak je to nemorální a jak Harry klesl na úroveň svých protivníků, tudíž ztrácí nárok na označení "klaďas".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:12 Možná taky ztratím nárok na označení klaďas, ale jak už jsem taky říkala, v té pětce bych mu to opustila. To nebyl jenom vztek, toho bylo víc. Ale mám taky problém s tím cruciatem v sedmičce, protože tam je sice taky zjevný afekt, ale žádné další polehčující okolnosti. Měl něco udělat, ale ne tohle. PS. I když, když o tom tak přemýšlím, v té pětce je to asi přece jen složitější. Pořád si myslím, že je to pochopitelné a omluvitelné z hlediska vnějších okolností. Ale pro samotného Harryho to je problém a možná není vyloučené, že kdyby to neudělal tenkrát (omluvitelně), neudělal by to ani později (neomluvitelně). Protože zjistil, že je to snadné. Fyzicky někoho mučit není tak jednoduché, musíš ho přemoct, musíš udělat spoustu věcí a máš dost času si to rozmyslet. Ale tady stačí říct jedno slovo a už to je. To je asi ten problém.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:20 Jenže to je právě ta Rowlina schizofrenie - když je něco neprominutelné a za pouhé použití kletby (bez ohledu na následky) se jde do Azkabanu, tak by to tak mělo být. Jakmile jsou ty tři kletby neprominutelné pouze záporákům, a o definici záporáka rozhoduje autorka, tak je něco prostě špatně. A je úplně fuk, jestli je špatně definice těch kleteb, nebo definice záporáka.
Protože definice klaďase jako někoho, komu jde o "obecné blaho", je prostě špatná, jak historie mockrát ukázala. A pokud si Harry už v sedmnácti ověřil, že pro dosažení cíle může použít beztrestně jakékoli prostředky, pak je na nejlepší cestě stát se za pár let dalším Voldemortem.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:36 P.M.d.A. napsal(a): Jenže to je právě ta Rowlina schizofrenie - tak nešel za to do Azkabanu automaticky každý. Ale jasně, vím, jak to myslíš. Jenže tohle je prostě tak šíleně neslučitelný s tím, jak se Harry projevuje obvykle, že s tím prostě mám problém. Harry není klaďas ve smyslu "obecného blaha" ale opravdu tak celkově. Těch kladných momentů je tam spousta. Tohle je vlastně jediná záporná věc, kterou opravdu udělal, ale proč to zrovna musí být něco tak hroznýho. Ach jo
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:44 P.M.d.A. napsal(a): Jakmile jsou ty tři kletby neprominutelné pouze záporákům, a o definici záporáka rozhoduje autorka, tak je něco prostě špatně. A je úplně fuk, jestli je špatně definice těch kleteb, nebo definice záporáka.
Protože definice klaďase jako někoho, komu jde o "obecné blaho", je prostě špatná, jak historie mockrát ukázala. A pokud si Harry už v sedmnácti ověřil, že pro dosažení cíle může použít beztrestně jakékoli prostředky, pak je na nejlepší cestě stát se za pár let dalším Voldemortem.Naprostý souhlasík!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:47 Aries napsal(a): Možná taky ztratím nárok na označení klaďas, ale jak už jsem taky říkala, v té pětce bych mu to opustila. To nebyl jenom vztek, toho bylo víc. Ale mám taky problém s tím cruciatem v sedmičce, protože tam je sice taky zjevný afekt, ale žádné další polehčující okolnosti. Měl něco udělat, ale ne tohle. Ba ne. Kdyby se pokusil ji zabít, tak bych to brala - snaží se zabránit dalšímu zlu, zneškodnit člověka, který je veřejným ohrožením, který ho připravil o milovanou osobu. Ale někoho mučit, protože na něj mám vztek, to je prostě neomluvitelné, ať už jsem naštvaná jakkoli.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 14:51 Možná máš pravdu. Možná jí udělal právě tohle, protože ona to taky lidem s oblibou dělala. Ale i tak. Já prostě nevím, budu si to muset ještě rozmyslet, protože takhle naráz si nějak netroufám říct něco jednoznačnýho.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:OCHRANA - 21.04.2009 16:01 Aries napsal(a): tak nešel za to do Azkabanu automaticky každý. Falešný Moody říká při výuce ve čtyřce:
„Tyto tři kletby – Avada kedavra, Imperius a Cruciatus – jsou společně známy jako kletby, které se nepromíjejí. Pokud někdo kteroukoli z nich použije proti jiné lidské bytosti, stačí to, aby mu to vyneslo doživotní vězení v Azkabanu.
A tohle odněkud citoval, a neuvedl výjimky. Není tam, že je člověk může použít v sebeobraně nebo při boji za dobrou věc. Ne. Použije proti člověku = Azkaban. A tam by měla být tečka.
Co se týče té Belatrix v pětce, já bych pochopila a omluvila, kdyby jí uškrtil holýma rukama nebo jinak zabil. Ona byla šílená, neochvějně oddaná Voldemortovi a nebezpečná, navíc mu právě zabila kmotra a ještě se mu vysmívala. Takže zabití v afektu bych brala, nebo v boji bez afektu taky. Ale mučení...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 16:34 P.M.d.A. napsal(a): „Tyto tři kletby – Avada kedavra, Imperius a Cruciatus – jsou společně známy jako kletby, které se nepromíjejí. Pokud někdo kteroukoli z nich použije proti jiné lidské bytosti, stačí to, aby mu to vyneslo doživotní vězení v Azkabanu.
Jasně, to je zákon. Když tě chytěj, tak tě zavřou. Když ne, tak ne. Bellatrix sice zavřeli za mučení Longbottomových, ale za to, že chvíli před tím použila cruciatus na Nevilla, ne, protože prostě zdrhla. Kruma nezavřeli za cruciatus na Cedrica, protože to nikdo neviděl (zatímco tamto zmanipulované dítě za napadení prarodičů ano. Ale pochopitelně máš pravdu, že zákon nestanoví žádnou výjimku. Harry Bellatrix vlastně jen tak jako praštil. Předpokládám, že to asi nebylo jako praštit někoho klackem ale spíš elektrickým proudem, rozhodně nic neškodného. On jí chtěl udělat něco co nejvíc hnusného, to je jasný. A kdyby ji pod tou kletbou držel dlouho, tak není o čem diskutovat. Já mám dojem, že takhle asi uvažovala Rowla, že to asi Harry bral. Prostě hnusně tu mrchu praštím, ale nezabiju ji, ať ji pošlou zpátky do vězení. Tady je podle mě pořád největší problém v tom, co jsem napsala už níž jako ten dodatek. Že díky tomu zjistil, že je to snadné. A že právě proto to udělal znovu, když pro to žádné ani nelegální ospravedlnění nebylo. Mám tady film, jmenuje se to Volavka. Je to o takové partě vlastně ještě skoro dětí tak okolo osmnácti. Oni pro peníze děsně hnusným způsobem zabili dva lidi. Toho prvního proto, že se jim to přepadení vymklo z ruky, ale na toho druhého už šli s tím, že ho zabijou, protože to není nic těžkýho a bude to nejjednodušší. A za celou dobu jim vůbec nedošlo, že provedli něco hroznýho. A tohle se ještě ke všemu opravdu stalo, včetně toho prohlášení jednoho z těch kluků, že zabít je snadné. Harry by byl sice jiný případ, ale podobný v tom smyslu, že tam vznikl ten precedens. Tohle se mi zdá na tom, co udělal v pětce, asi nejhorší.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 21.04.2009 19:34 Já celkem souhlasím s tím, co tu bylo v poslední době řečeno - jo, v knize se pořád moralizuje a to moralizování je žel Perunovi někdy pěkně pokřivené, postavy definované a nám předkládané jako kladné mají záporácké úlety a nijak moc jim to nevadí. O Harryho Crucio jsem psala už víckrát, že se mi to nelíbí ani v 5ce, kde je to snad ještě omluvitelné okolnostmi i tím, na koho ho použil a hlavně zpětně omluvené tím, že se mu to nepovedlo, protože prostě není taková bestie. To v sedmém díle je fuj. Ale přece jen malá poznámka k tomuhle: „Tyto tři kletby – Avada kedavra, Imperius a Cruciatus – jsou společně známy jako kletby, které se nepromíjejí. Pokud někdo kteroukoli z nich použije proti jiné lidské bytosti, stačí to, aby mu to vyneslo doživotní vězení v Azkabanu." Přece jen to říká učitel - i když falešný, k žákům, a tady se prostě nehodí, aby řekl, že s těmi tresty to není zase tak dramatické, že to se teprve vidí podle okolností. Kdyby probírali kouzelnicköu občanku, tak to by byla jiná. Tomuhle rozumím tak, že za normálních okolností jsou to neprominutelné kletby a jde se za ně doživotně sedět. Že praxe není vždycky taková, to je vidět už v tom samém dílu, protože tam někdo (Sirius?) říká, že Skrk starší dal bystrozorům volnou ruku, aby používali tyhle kletby proti Smrtijedům, neb účel světí prostředky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 21.04.2009 19:56 Esclarte napsal(a): Skrk starší dal bystrozorům volnou ruku, aby používali tyhle kletby proti Smrtijedům, neb účel světí prostředky. Tak tady je docela jasná paralela třeba s používáním různých donucovacích prostředků a zbraní. Obvykle se to nesmí, ale jsou okolnosti, kdy to lze. Mimochodem, tentýž učitel (i když falešný) vzápětí jednu z těch kleteb použil na dětech. Buď k tomu měl instrukce od úchylného ředitele, který si myslel, že je to Moody, nebo ani to ne a dělal to na vlastní pěst, především protože si chtěl vyzkoušet, jak moc odolný bude Harry, a zbytek třídy se s tím svezl v rámci kamufláže. A možná to dělal i v jiných třídách, to Fredovo nadšené "on to prostě zná a ví, jak se to dělá" naznačuje něco podobného. A žáci to zuřivě komentovali mezi sebou, není vyloučeno, že některý o tom dokonce napsal domů nebo o tom mluvil někde v Prasinkách, vždyť jim nikdo neřekl, že to nesmějí nikde říkat. A Moodymu se nic nestalo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 21.04.2009 20:10 Dejme tomu, že když Imperius použil za účelem vzdělávacím (aby věděli, o co jde, na co se mají připravit ve skutečném životě), tedy ve formě, která neubližovala (když někdo skáče po jedné noze a zpívá hymnu, tak to není, jako kdyby pod vlivem té kletby vraždil), pak to není zločin.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:OCHRANA - 21.04.2009 20:17 Počkej počkej, neodpustitelnost Imperia spočívá v tom, že někoho naprosto zbavíš svobody - odpovědnost za věci, ke kterejm ho donutíš, je navíc.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 21.04.2009 20:22 O tom se nepřu - jen uvažuju, že když šlo o předvádění kvůli tomu, aby se s tím studenti seznámili a ne za účelem ubližovat/zbavit svobody apod., pak za to nemusel být ten Azkaban. Asi jako když při výuce bojových umění se ti žáci učí i nějaký ty smrtelný chvaty, ale učí se je ne proto, aby s jejich pomocí vraždili, ale aby včas poznali, když je na ně někdo bude chtít použít a uměli se bránit. Jestli jsem to teda napsala srozumitelně, nějak mi to dnes už nemyslí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Barbinka
Re:OCHRANA - 21.04.2009 20:42 Šmarjá, kto to má po vás čítať Teraz mi na 2 dni vypli internet (no je to spravodlivosť. Človek si chce prvý raz v živote stiahnuť film a hneď ho odpoja, vraj nadmerný prenos dát. A to sa mi stiahla len asi tretina) a vidím, že mám čo doháňať.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 21.04.2009 21:02 Barbinko, klid. Dej si vínko nebo panáka, ať se ti líp čte, za 2 dny je toho opravdu hodně
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 22.04.2009 01:27 PEGGY napsal(a): Asi jako když při výuce bojových umění se ti žáci učí i nějaký ty smrtelný chvaty, ale učí se je ne proto, aby s jejich pomocí vraždili, ale aby včas poznali, když je na ně někdo bude chtít použít a uměli se bránit. Jestli jsem to teda napsala srozumitelně, nějak mi to dnes už nemyslí. Promiň, ale tohle není nejlepší přirovnání - a už vůbec nemůžu souhlasit, že ukázat imperius při výuce by mělo být beztrestný.
Za prvé. Při výuce bojových umění - a já sama dělám dvě, jedno se zbraněma, druhý bez, a trénuju lidi, takže myslím, že k tomu mám co říct - se opravdu učí techniky, které můžou skončit vážným zraněním nebo smrtí soupeře. ALE: 1. Při zkouškách na ten nejnižší možný stupeň se učí a zkoušejí paragrafy o nutné obraně, krajní nouzi a podobně - tzn. ještě daleko dřív, než je žák vůbec technicky schopen dané techniky použít v takovém rozsahu a intenzitě, aby soupeře opravdu usmrtil. Na téže úrovni se učí první pomoc. Lidi jsou vedení k tomu, poskytnout tuto první pomoc, kdykoli je to třeba - tzn. nejen na tréninku. Moje děcka účinně pomohla při autonehodě, ke které došlo na křižovatce před školou. 2. Do tréninku jsou zabudované prvky, které chrání žáky před zbytečným zraněním. 3. Mistr, který při ukázce zraní žáka, je debil a jeho odborná reputace táhne pěkně rychle do háje. Když něco neumím dávkovat tak, abych si nemrzačila lidi, za které mám zodpovědnost, nemám co učit. Nedej bozi, když to udělám záměrně, "abych mu ukázala, jak to vypadá" - přesně tak, jak to udělal falešný Moody.
Za další, ukazovat děckám, která nemají žádnou etickou průpravu, Neprominutelné kletby tak, že vypadají jako srandička a zdroj dobré zábavy, je opravdu čin hodný Smrtijeda, který chce přivést Voldemortovi nové stoupence. Barty Crouch nebyl nadarmo považovaný za jednoho z Voldyho nejvěrnějších lidí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 22.04.2009 01:38 Ebženka napsal(a): Tady přece nejde o to, že by Rowla měla číst nebo vůbec znát Pratchetta. Pratchett jako autor není vůbec podstatný. Aspoň já pochopila, že ten citát měl reagovat na to, že "vlastně všechno dopadlo dobře a tak je jedno, jak se to stalo" - protože NENÍ jedno, jak se to stalo. Přesně.
Sothis Blue: U Rowly je ten problém prostě v tom, že převrací definici: Podle ní správný (nebo přinejhorším omluvitelný) je to, co dělá klaďas. Přitom správně je to přesně naopak - klaďas je ten, kdo jedná mravně, a když už ujede, tak toho aspoň lituje. Čím míň mravně jedná a smejšlí, tím míň je to klaďas. Lunkvill: Ale v žádném případě není nutné někoho ve vzteku mučit (a zdůrazňuji - ze vzteku), jak se to Harry pokusí předvést na konci pětky. A stále mi vadí, že na to nikdy nepřišla řeč a nikde ani v náznaku nebylo zmíněno to, jak je to nemorální a jak Harry klesl na úroveň svých protivníků, tudíž ztrácí nárok na označení "klaďas". P.M.d.A.: Protože definice klaďase jako někoho, komu jde o "obecné blaho", je prostě špatná, jak historie mockrát ukázala. A pokud si Harry už v sedmnácti ověřil, že pro dosažení cíle může použít beztrestně jakékoli prostředky, pak je na nejlepší cestě stát se za pár let dalším Voldemortem. Tohle všechno podepisuju. Dokonce bych šla tak daleko, že bych tvrdila, že když Crouch ukazoval na Harrym imperius, nepřímo tím způsobil, že se kluk později nerozpakoval Neprominutelné sám použít. Harry měl za to, že je to "Moody, Dumbledoreův starý přítel" - a věřil mu. Věřil, že to, co dělá, není špatné. Tudíž že ani použití Neprominutelných není špatné - copak z toho tréninku Harry neprofitoval? Přece se naučil, jak imperiu vzdorovat, nebo ne? Když se k tomu přidala Harryho vlastní labilita a sklony řešit věci nejsnazším dostupným způsobem, aniž se zamyslí nad důsledky, byl výsledek - cruciatus a imperius, když se to hodí nebo když je Harry naštvaný - na světě.
Celou dobu jsem čekala, kdy budou naši klaďasi povolaní k zodpovědnosti za špatnosti, jichž se dopouštěli - čím dál snáz a čím dál horších. To, že se to nestalo, je jedna z věcí, které mi celou tu sérii znechutily. Nemám nic proti tomu, aby kladný hrdina dělal chyby - dokud platí, že za svoje chyby je trestán každý, ne jen ti, které autor označí za záporáky, protože mají křivý nos.
Podle mého názoru neplatí, že se člověk rodí s morálním kodexem v sobě. Podle mých zkušeností se člověk obvykle řídí podle toho, co mu okolí ještě dovolí. Harrymu (a Hermioně) je dovoleno vše, a tak se dopouští i dost hrůzných činů (mučení lidí, mazání paměti vlastním rodičům, snad to nemusím všechno vypisovat, ty případy jsou proprané tisíckrát). Podle mě to začalo těmi drobnými podvody v prváku. Tam si ozkoušeli, že jim věci projdou. Pak zkoušeli, kde je ta hranice, za kterou budou potrestaní - a když se jim ji později někdo - ojediněle - pokusil vytyčit, stěžovali si. (Např. když Harry málem zabil Draka kletbou, o které vůbec nevěděl, co udělá, dostal za to poměrně mírný trest a stěžoval si.) Chápu, že hodně viny je potřeba svalit na našeho bělobradého mentora, který potřeboval svoji lidskou zbraň. Ale ten je mrtvý a Harry žije - a má ve společnosti dost výsadní postavení. Dtto platí pro Hermionu, která je navíc ještě chytrá a cílevědomá. Dost bych se divila, kdyby neměli tendence dál posouvat hranice přijatelného, i když už nemají proti komu bojovat. Ono je totiž snazší dosáhnout něčeho podvodem, než vlastní prací. A jak jsme měli možnost vidět, Ron to taky prokazatelně udělal - ten řidičák. Prkotina?
Opravdu?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 22.04.2009 08:14 Aries napsala: Ale pro samotného Harryho to je problém a možná není vyloučené, že kdyby to neudělal tenkrát (omluvitelně), neudělal by to ani později (neomluvitelně). To je dost dobře možné. Nejsem moc zastáncem zjedbnodušených názorů, že jakmile někdo něco udělá jednou, dělá to potom pořád, ale v tomhle případě asi Harry opravdu překročil práh. O díl později se o Crucio pokusil znovu a o další díl později ještě jednou, a tentokrát byla jeho snaha korunovaná úspěchem. Protože zjistil, že je to snadné. Fyzicky někoho mučit není tak jednoduché, musíš ho přemoct, musíš udělat spoustu věcí a máš dost času si to rozmyslet. Ale tady stačí říct jedno slovo a už to je. To je asi ten problém. To tak úplně pravda není. Kletba Cruciatus, potažmo asi všechny ty tři zlé kletby, není snadná pro začátečníka a pro člověka, který není zvyklý ubližovat (facka nebo pupínkové zaklínadlo tu a tam se nepočítají). Nestačí jen zvolat v zuřivosti Crucio, je potřeba to udělat s rozmyslem a chtít to doopravdy. Shodně to vyjádřili Bellatrix i Snape. Harry toho nebyl schopen napoprvé ani napodruhé. Žel bohu ho to neodradilo. A napotřetí už to snadné bylo. V ten okamžik, kdy Harry vylezl zpod pláště a řekl, že už ví, jak to Bella myslela, jsem myslela, že mě trefí. Fakt bych chtěla vědět, co si ta paní myslela, když to psala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 22.04.2009 08:38 Podle mých zkušeností se člověk obvykle řídí podle toho, co mu okolí ještě dovolí. Harrymu (a Hermioně) je dovoleno vše, a tak se dopouští i dost hrůzných činů (mučení lidí, mazání paměti vlastním rodičům, snad to nemusím všechno vypisovat, ty případy jsou proprané tisíckrát). Podle mě to začalo těmi drobnými podvody v prváku. Tam si ozkoušeli, že jim věci projdou. Pak zkoušeli, kde je ta hranice, za kterou budou potrestaní - a když se jim ji později někdo - ojediněle - pokusil vytyčit, stěžovali si. (Např. když Harry málem zabil Draka kletbou, o které vůbec nevěděl, co udělá, dostal za to poměrně mírný trest a stěžoval si.) Dovolím si nesouhlasit. Kdo někdy v životě neopisoval nebo nedával opisovat, nelezl někam přes plot a podobně. (O záškoláctví nemluvím, protože to už omlouvat nechci.) Kvůli tomu ještě z lidí nevyrostou gauneři. Osatně i děcka ve škole vědí, že se opisovat a neposlouchat nemá a že když je úča nachytá, bude trest. Nedá se říci, že by to v Bradacicích takhle nefungovalo. V prvních dílech trio vždy trestu buď uniklo, protože je nikdo nechytil (což je prosté), nebo nějaký ten trest slízli. Večerní courání po hradě se jim jednou šeredně vymstilo, a zrovna to nebyla nějaká vycházka z nudy a uličnictví, ale zoufalý pokus dostat Hagrida z průšvihu. Jestliže od té doby ke svému starému kamarádovi tu a tam zaskočili po večerce, nevidím na tom nic tak špatného. Problém je možná v tom, že žáci, pokud víme, neměli ve škole žádné základy společenských věd, žádné kouzelnické právo a etiku. A že něco takového potřebují jako sůl. Škola má na ně od jedenácti maximální vliv, tak by se měla postarat i o jejich řádnou výchovu, navíc jsou v ní žáci, kteří nemají žádnou jinou průpravu na to, jak funguje kouzelnický svět, jak řádně používat kouzla atd. A mimochodem už dřív mě napadlo, že Harryho vlastně nikdy nikdo pořádně nevychovával. Dursleyovi ho jen poutali příkazy a zákazy - tohle musíš, tamto nesmíš, neodmlouvej a koukej mazat do přístěnku. Ve škole v mírnější podobě to samé - uč se, dodržuj řád. Ale až na občasná kázání moudrého? ředitele neměl žádnou pomocnou ruku, která by mu ukazovala správnou cestu. Ale zase i kdyyby takové předměty měli, obávám se, že by tam etika byla poněkud pokřivená. Viz mazání paměti - Hermiona prostě naložila s rodiči tak, jak se nakládá s mudly, když je to potřeba. i když to dělala narozdíl od členů odboru pro utajení pro jejich dobro. Přinejmenším by ale měli být studenti řádně poučeni, že si nemají jen tak hrát s neznámými a nevyzkoušenými kouzly. Ale skutečně poučeni, ne jen že se jim budou strhávat body za kouzelní mimo třídu, protože systém příkazů a zákazů sám o sobě nestačí. Jen tímhle způsobem si děcka nevštípí, že to a to nesmějí dělat, protože to není správné. Použít Sectumsempru byla skutečně hovadina, ale taky si v knihách nevzpomínám na to, že by byli studenti před takovými hovadinami jakkoli varováni. Jenom Minerva jim na úvodní hodině řekla, že si na jejích hodinách nebude nikdo s ničím zahrávat, jinak poletí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 22.04.2009 09:24 Potrestaní někdy možná byli, ale nic si z toho neodnesli - přesně tak, jak říkáš i ty. Takže nakonec neměli žádná pravidla a fungovali nějak tak, jak píše Aries - když mě nechytí nebo nepotrestají, tak můžu.
Etika tam silně chybí, to souhlasím, ale ještě víc tam chybí osobní příklad dospělých. Harry minimálně neregistruje, že by se dospělí nějakými pravidly řídili. Přitom zrovna Minerva, přestože tu a tam nějaký kiks udělá, má, myslím, celkem solidní pořádek v tom, co je a není správné, a chová se podle toho. Jenže... jenže úchyl. Dumbledore soustavně podkopává autoritu všech, kdo se Harryho pokoušejí vychovávat. Snapea zjevně, McGonagallovou ne tak nápadně, ale taky. Připočteme to, že si kluk z rodiny žádné funkční normy nepřinesl a jak kolem něj všichni nadšeně prdelkují, sotva zvedne ručičku, a máme výsledek.
Mnohem víc mě to překvapuje u Hermiony, která zřejmě z domu nějaké normy má. Jenže jí pořád říkají, že mudlové jsou podřadní, a taky jí dávají najevo, že buď přijme místní normy, nebo zůstane navěky mimo kolektiv - a tak své původní normy opustí a přijme takové, které jsou běžné v prostředí kolem ní (myslím kolej): když dostanu trest, je to nespravedlivé, je to proto, že mě nemají rádi; porušovat nařízení je cool; dosáhni svého jakkoli, dokud tě nikdo nechytí, jsi z obliga; nemusíš respektovat ostatní jako živé bytosti (James, Sirius, Dvojčata a jejich šikana) a tak dál.
Kromě Dumbledorea, který je v tomto (a pár dalších) směrech to nejhorší, co tuhle školu za poslední roky postihlo (nebo jak to Malfoy starší říká), je zřejmě nedostatečný i systém.
(Vidíš, že máme v podstatě podobný názor.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:OCHRANA - 22.04.2009 09:26 Já to vidím konkrétně u Harryho ještě komplikovaněji. Vždyť Brumbál dal jedenáctiletému děcku neviditelný plášť právě proto, aby mohl pravidla obcházet a aby se snížila pravděpodobnost, že bude chycen. Pobertův plánek taky prošel rukama leckomu z učitelů a stejně vždycky skončil zpátky u Harryho. Z hledisla výchovy bojovníka - dejme tomu. Ale z hlediska morální výchovy malého kluka je to na nic.
Vždyť co vidíme od začátku Harryho dělat? Porušovat veškerá pravidla, která byla nastavena. Toulání po chodbách po večerce, toulání po Zapovězeném lese, krádež ze sekce s omezeným přístupem v knihovně, nedovolená opuštění pozemků školy, napadení učitele, a tak dále. Když je chycen, zahraje se to většinou do ztracena a žádný velký trest nepřichází.
A jak s jídlem roste chuť, tak to pak nabývá na intenzitě a Harry má pocit, že pro něj pravidla neplatí. Takže to pokračuje Cruciaty, Imperii, krádežemi apod. A protože to to nakonec skončilo vítězstvím "dobra", ty postupy se neřeší. A pokud se nad všemi těmi zločiny a přestupky mávne rukou, že byly v rámci dobra a lááásky, tak ten kluk prostě nemůže skončit dobře.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Teraz mi na 2 dni vypli internet (no je to spravodlivosť. Človek si chce prvý raz v živote stiahnuť film a hneď ho odpoja, vraj nadmerný prenos dát. A to sa mi stiahla len asi tretina) a vidím, že mám čo doháňať.
