Re:OCHRANA - 19.04.2009 22:38 Aries napsal(a): mohl si to tím zrušením ochrany v sedmnácti posichrovat, kdyby náhodou.
Proč by něco rušil? Ochrana (v domě Dursleyových, která byla do plnoletosti) fungovala na principu "dokud může dům, kde přebývá krev jeho matky, nazývat domovem" - tedy dokud byl doma tam, kde žila Petunie. A proč to končí plnoletostí? Třeba proto, že v mnoha zemích je běžné, že při dosažení plnoletosti, kdy dítě formálně přestává být dítětem, se toto už dospělé dítě stěhuje od rodiny do vlastního bydlení - tedy přestává být ve svém dosavadním domově "dooopravdy doma". Dosažením plnoletosti dům Dursleyových přestává být domovem dítěte.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 22:42 Aries napsal(a): Ad Lilyina ochrana: tady je to jasné. No a s tím zrušením, já jsem s tím spojila to "něco vítězoslavného". Ty zřejmě taky? Já v tom vidím několik věcí dohromady: 1. Hurá, Lilyina silná ochrana je v čudu! 2. A helemese, možná má Harry v Tomíkovi horkrux! Takže teprve teď jsou si opravdu rovní! No to jsem zvědavý, to jsem zvědavý...
Podle mě v tomhle momentě už musí vědět o horkruxech obecně (to, že Tommy má aspoň jeden, musel vědět od jeho záhadného vypaření, protože mu Snape musel říct, že se Znamení nechová tak, jako by byl Voldy mrtvý - podle téhož usuzovala na Voldyho přežití i Bella a spol.; od doby, kdy uviděl deník, může mít silné podezření, že má Voldy víc než jeden - jinak by po zničení deníku něco udělalo Znamení a Snape by DDmu okamžitě referoval), velmi pravděpodobně tuší, že Harry je horkrux (usoudí na to jednak z té jizvy, jednak z hadího jazyka, a taky se podle toho další rok chová - jako by cokoli, co vidí Harry, mohl vidět i Voldy). Pravděpodobně už dávno proběhly rozhovory s Morfinem, Hokey a ostatníma. Nejspíš ještě nezná všechny Voldyho horkruxy, ale většinu bych tipla, že ano. Nezná zamýšlený počet - ještě nevyrazil tu vzpomínku ze Slughorna. Nemusí vědět o Nagini.
k tomu hledáčku. (mně se ten hledáček nelíbí, ale asi se s ním musím smířit, něco takového tam opravdu bylo). Fajn, takže asi opravdu mluvíme obě o tomtéž: Brumbál zajistil Harrymu ochranu na dobu, kdy bude Harry z jeho dosahu, a využil k tomu rituál s domovem a matčinou krví, což je kouzlo, které by buď mělo trvat doživotně nebo přirozeně skončit v okamžiku, kdy Harry přestane být především synem své matky nebo definitivně opustí domov. Ale Brumbál potřeboval, aby plnoletý Harry už ochranu neměl, takže to umělé ukončení (napsala jsem původně přerušení, ale to je teda pěkně blbý ) nějak zařídíl skrz ten hledáček, ať už je to, co to je. Prostě skrz to, co hlídá děcka, aby nekouzlily mimo školu a nepřemísťovaly se bez řidičáku. Souhlas? Jo.
PS: ale pořád si myslím, že tohle bylo vlastně takové preventivní opatření do budoucna a že si Brumbál nemohl Harryho žádným způsobem "vypěstovat" už předem tím, jaké mu zařídil dětství. Harry sám musel mít žádoucí vlastnosti, jinak by nebyl nic platný, a tohle Brumbál ovlivnit nemohl, mohl jen čekat, co se z kluka vyklube Měl k dispozici dvě děcka, Harryho a Nevilla. Z Nevilla by se mu sebevražedný atentátník dělal hůř, protože ten měl silnější zázemí (i když byla teda Longbottomovic rodina pěkně švihlá). Mám dojem, že DD udělal pro Harryho "správný vývoj" všechno, co bylo v jeho silách: odcizil ho příbuzným, vykašlal se na Siria (řekla bych, že Siriova akce na ministerstvu je reakce na to, že byl celý rok zavřený v domě - a kdo ho tam zavřel a nepokusil se ho soudně očistit, ha?), neposlal za ním ředitele některé koleje, ale Hagrida, na kterého se kluk jako na autoritu upnout nemohl, protože Hagrid je sám velké dítě, získal si jeho důvěru tím, že "na něj byl hodný" (švindloval v jeho prospěch - ve věcech, na kterých zvlášť nezáleželo, jako třeba školní pohár nebo účast ve famfrpálovém družstvu, a nechtěl po něm, aby plnil svoje povinnosti, jako Petúnie a v podstatě kdokoli, kdo to s děckama myslí opravdu dobře), připravil mu řadu testů, počínaje Zařazováním přes zrcadlo a tak dál až k jeskyni a jedu. (Mimochodem, mám dojem, že zhruba v době, kdy měl Harry získat Slughornovu vzpomínku, a ještě víc ten poslední den v jeskyni se Dumbledoreovi začalo konečně sčítat, jak toho kluka rozmazlil. Harry přestal poslouchat i jej. Mám pocit, že z toho mohl být DD pěkně zklamaný. Ale v zásadě to bylo jedno, protože jediným smyslem Harryho existence v té době bylo, nechat se jít odprásknout, a to už bylo dost jasné, že udělá. Jo a ještě vylovit zbývající horkruxy, ale i to udělat chtěl.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 22:47 PEGGY napsal(a): Aries napsal(a): mohl si to tím zrušením ochrany v sedmnácti posichrovat, kdyby náhodou.
Proč by něco rušil? Ochrana (v domě Dursleyových, která byla do plnoletosti) fungovala na principu "dokud může dům, kde přebývá krev jeho matky, nazývat domovem" - tedy dokud byl doma tam, kde žila Petunie. A proč to končí plnoletostí? Třeba proto, že v mnoha zemích je běžné, že při dosažení plnoletosti, kdy dítě formálně přestává být dítětem, se toto už dospělé dítě stěhuje od rodiny do vlastního bydlení - tedy přestává být ve svém dosavadním domově "dooopravdy doma". Dosažením plnoletosti dům Dursleyových přestává být domovem dítěte. Je to zajímavý a celkem dost jednoduchý (= pravděpodobný) způsob řešení, ale jsi si jistá, že takový Draco nepovažuje Malfoy Manor za svůj domov dodnes? Tím chci říct, že to nemusí fungovat spolehlivě.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 19.04.2009 22:49 PEGGY napsala: Ochrana (v domě Dursleyových, která byla do plnoletosti) fungovala na principu "dokud může dům, kde přebývá krev jeho matky, nazývat domovem" - tedy dokud byl doma tam, kde žila Petunie. A proč to končí plnoletostí? Třeba proto, že v mnoha zemích je běžné, že při dosažení plnoletosti, kdy dítě formálně přestává být dítětem, se toto už dospělé dítě stěhuje od rodiny do vlastního bydlení - tedy přestává být ve svém dosavadním domově "dooopravdy doma". Dosažením plnoletosti dům Dursleyových přestává být domovem dítěte. Takže něco ve smyslu, jak jsem to už asi někde psala - "ode dneška jsi plnoletej, tak si sbal, vypadni a živ se, jak chceš."
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 22:58 Esclarte napsal(a): "ode dneška jsi plnoletej, tak si sbal, vypadni a živ se, jak chceš." Není většího požehnání než milující rodina.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:03 ioannina napsal(a): Všechno výše uvedené v tvém příspěvku souhlas. Ale: Měl k dispozici dvě děcka, Harryho a Nevilla. Z Nevilla by se mu sebevražedný atentátník dělal hůř, protože ten měl silnější zázemí (i když byla teda Longbottomovic rodina pěkně švihlá). Neville už byl mimo hru, Voldy už si vybral. Brumbál mohl tušit, kterého kluka si vybere spíš, kvůli tomu původu, ale na to se nedalo spolehnout, dokud se skutečně něco nestalo. odcizil ho příbuzným, vykašlal se na Siria (...)neposlal za ním ředitele některé koleje, ale Hagrida, na kterého se kluk jako na autoritu upnout nemohl, protože Hagrid je sám velké dítě, získal si jeho důvěru tím, že "na něj byl hodný" (...) školní pohár nebo účast ve famfrpálovém družstvu Já myslím, že ohledně odcizování příbuzným se fakt Brumbál moc namáhat nemusel, snažili se pilně sami. Siria bych teď nechala stranou, ten chlápek je z hlediska děje jako takového, užitečnosti pro Brumbála i užitečnosti pro Harryho veskrze zbytečný a s tímhle podle mě nesouvisí. Proč poslal právě Hagrida, to je teda fakt trochu záhada, ale možná Hagrid dělal takového poslíčka běžně, tolik lidí na oběhání několika desítek rodin v poměrně krátné době možná neměli. A ředitelé kolejí tohle asi nedělají. Když si Brumbál přišel pro Toma, taky byl jen řadový učitel. Famfrpál, jo. No tak třeba zařídil Harrymu famfrpál proto, že ho přemluvila fanatička McGonagallová, nebo z možná podobného důvodu, jako dal Snapeovi konečně tu obranu: prostě aby si aspoň něco ještě užil. Nevím, ale tohle mi tak zásadní nepřipadá, a ostatně sportovní zdatnost se mohla Harrymu hodit v rámci tréninku na superhrdinu. a nechtěl po něm, aby plnil svoje povinnosti, jako Petúnie a v podstatě kdokoli, kdo to s děckama myslí opravdu dobře Nemyslím si, že posadit jedno dítě k televizi, zahrnout ho kilama dortů a dvaatřiceti dárky, a to druhé poslat poslat makat a dát mu krajíc chleba, než přijde přijde návštěva na večeři, znamená, že ta osoba to opravdu myslí s dětmi dobře. Ani s jedním ani s druhým. Ale tohle je snad evidentní. ), připravil mu řadu testů, To samozřejmě ano Harry přestal poslouchat i jej. Tím myslíš, že tu vzpomínku nesehnal hned na poprvé? No prostě nepovedlo se, to nebyla neposlušnost, spíš nešikovnost. Nebo že ho neodpráskl, když Brumbál v jeskyni říkal "zabij mě?" Jestli tohle Brumbál opravdu myslel jako skutečný rozkaz a ne výkřik v deliriu, tak to Harry prostě nepochopil. Já bych to na jeho místě taky nebrala vážně, ne proto, že bych chtěla úmyslně ignorovat rozkaz, ale protože bych to prostě považovala právě jen za takový ten výkřik v deliriu. Harry měl zkušenost s cruciatem, na tom hřbitově si taky v určitý moment přál umřít, aby to přestalo, ale to neznamenalo, že byl zklamaný, že to přežil. Snad je jasné, jak to myslím
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:05 Esclarte napsal(a): Takže něco ve smyslu, jak jsem to už asi někde psala - "ode dneška jsi plnoletej, tak si sbal, vypadni a živ se, jak chceš."Správně, tak se na ty holomky musí, aby si moc nefoukali. Hezky na mráz a do života praktického. Weasleyovi taky okamžitě úderem narozenin vyhodili z domu Billa, Charlieho i Percyho. Běžná praxe
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:31 Petúnie povrtala oba kluky, to je jasný, ale díky ní, řekla bych, měl Harry takovou averzi ke komukoli, kdo po něm chtěl normální plnění povinností a normální dodržování platnejch norem.
Voldy si vybral... ale mohl být taky šikovně nasměrován (čistá spekulace). Na každý pád, Potterovi byli daleko lepší cíl (pro DDho): jednak neměli naživu ani jedny prarodiče, jednak byl James (pokud mám věřit tomu blábolu, kde blbnou s tou motorkou) pořád ještě nevycukaný pako, a tak se dalo čekat, že tu hrozbu nebude brát tak vážně, a jednak tu byl úžasný dar v podobě Snapeovy žádosti o ušetření Lily, která vlastně celou tu ochranu umožnila. A Snape za DDm přišel a hezky mu to vyslepičil. Mám dojem, že se DD nijak zvlášť nesnažil Lily chránit - on už svého dosáhl, jemu už bylo jasné, KDO bude ta superzbraň. Neville mohl a nemusel přežít, to už záleželo jen na tom, kam půjde Tomík prvně, ale TEN kluk byl Harry. Alice se mohla tisíckrát obětovat, ale neměla vědomou volbu, danou Voldym, což vidím jako to klíčový.
Vychází mi z toho, že DD neřešil Voldíka, dokud byl malej, a až vyrostl, tak ho řešil rukama děcka. Pomalu se pro mě jméno Albus Dumbledore stává silným a spolehlivým prostředkem na zvracení.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:31 ioannina napsal(a): Je to zajímavý a celkem dost jednoduchý (= pravděpodobný) způsob řešení, ale jsi si jistá, že takový Draco nepovažuje Malfoy Manor za svůj domov dodnes? Tím chci říct, že to nemusí fungovat spolehlivě.
Samozřejmě, že bude. Zrovna tak Bill a Charlie budou Doupě považovat za domov. Ale prostě po dosažení plnoletosti už tam nemusí být, má možnost pořídit si vlastní hnízdo, zatímco do plnoletosti tam být prostě MUSÍ. Tak asi tolik k tomu mezníku a k rozdílnému významu slova "domov" před a po dosažení plnoletosti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:37 PEGGY napsal(a): Samozřejmě, že bude. Zrovna tak Bill a Charlie budou Doupě považovat za domov. Ale prostě po dosažení plnoletosti už tam nemusí být, má možnost pořídit si vlastní hnízdo, zatímco do plnoletosti tam být prostě MUSÍ. Tak asi tolik k tomu mezníku a k rozdílnému významu slova "domov" před a po dosažení plnoletosti. Kdyby nezbytně musel, nebylo by třeba huláka, aby se Harry mohl po šesťáku na těch pár týdnů ještě vrátit.
Chápu, jak to myslíš, jen si myslím, že to má příliš mnoho děr a výjimek - například je možný děcko vyhodit z domu i před dosažením plnoletosti.
Podle mě je ta klička přidaná DDm ještě i proto, aby si Harry nenašel nějakou jinou, lepší náhradní rodinu - aby zůstával v téhle nevyhovující, a tak byl pořád stejně dobře manipulovatelný.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:47 Myslím, že s těma kličkama od Brumbála to je poněkud překombinovaný. Ale to je tím, že každá na něj (a nejen na něj) nahlížíme úplně jinak.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:48 ioannina napsal(a): Petúnie povrtala oba kluky, to je jasný, ale díky ní, řekla bych, měl Harry takovou averzi ke komukoli, kdo po něm chtěl normální plnění povinností a normální dodržování platnejch norem. Petúnie po Harrym taky normální plnění povinností nechtěla. Jenže tady to drhne. Dursleyovi se nechovají normálně a Harry jako výsledek jejich výchovy taky není normální, protože Petúnie je zlá macecha a Dudley zlá a rozmazlená starší sestra. Z tohohle se seriózně nedá vyvodit nic, protože to neodpovídá realitě a ani to odpovídat nemá. Voldy si vybral... ale mohl být taky šikovně nasměrován (čistá spekulace) Ano, přesně, čistá spekulace. Já si myslím, že i kdyby byl opravdu Brumbál vtělený ďábel s klamnou vizáží Santy Klause, tak by tohle všechno prostě nedokázal zorganizovat. Tam se plete až moc nevypočitatelných lidských faktorů a moc náhod. Jednodušší je podle mě předpokládat, že tohle všechno se prostě stalo objektivně samo od sebe a bez nějaké vnější intervence, a Brumbál se potom přizpůsobil okolnostem. Vychází mi z toho, že DD neřešil Voldíka, dokud byl malej, a až vyrostl, tak ho řešil rukama děcka. Pomalu se pro mě jméno Albus Dumbledore stává silným a spolehlivým prostředkem na zvracení. No jo, neřešil. Ale rozhodně myslím, že to byla chyba, kterou si uvědomil, až když viděl, co z něj opravdu vyrostlo, a možná i ten důvod, proč se rozhodl, že ho zastaví za každou cenu a udělal si z toho tak vysoce osobní a prioritní záležitost.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:52 Aries napsal(a): Voldy si vybral... ale mohl být taky šikovně nasměrován (čistá spekulace) Ano, přesně, čistá spekulace. Já si myslím, že i kdyby byl opravdu Brumbál vtělený ďábel s klamnou vizáží Santy Klause, tak by tohle všechno prostě nedokázal zorganizovat. Tam se plete až moc nevypočitatelných lidských faktorů a moc náhod. Jednodušší je podle mě předpokládat, že tohle všechno se prostě stalo objektivně samo od sebe a bez nějaké vnější intervence, a Brumbál se potom přizpůsobil okolnostem. Vychází mi z toho, že DD neřešil Voldíka, dokud byl malej, a až vyrostl, tak ho řešil rukama děcka. Pomalu se pro mě jméno Albus Dumbledore stává silným a spolehlivým prostředkem na zvracení. No jo, neřešil. Ale rozhodně myslím, že byla chyba, kterou si uvědomil, až když viděl, co z něj opravdu vyrostlo, a možná i ten důvod, proč se rozhodl, že ho zastaví za každou cenu a udělal si z toho tak vysoce osobní a prioritní záležitost. Velmi dobře vyjádřeno!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 19.04.2009 23:59 Budeš se divit, ale když se někdo pokouší napsat AU se zadáním "Lily přežije Voldyho útok" nebo "poznamenaný je Neville", obvykle se propracuje k tomu, že DD aspoň trochu míchá kartama tak, aby si Voldy vybral Harryho, a buď se nesnaží chránit Lily vůbec, nebo je v tom někde nějaký háček, a na to přijde Snape a udělá, co dokáže. Když jsem našla už asi šestého autora, co pravděpodobně nezávisle na ostatních dospěl k tak moc podobnému řešení, přestala jsem to považovat za úplnou náhodu.
Vím, ty anglickou ff nečteš. Někdy je to dost škoda.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:09 Ad "manipulativní Dumbledore": - když jdu vyzvednout děcko, abych ho mohl přivést do školy, a zjistím, že už využívá svojí magie k tomu, aby mučilo ostatní děcka a zabíjelo jim zvířátka, a neřeknu to kolegům, je se mnou něco špatně. Buď a priori nevěřím mudlům, nebo nepovažuju životy mudlů za důležité - a nenapadá mě, že kdo je v jedenácti schopen zabíjet kočičky, bude ve dvaceti vraždit i kouzelníky. - když si vytvořím ilegální organizaci pro boj se svým nepřítelem (kterého jsem jako malého nezvládl) a nedávám jim dostatek informací, čímž nepřímo zapříčiním množství úmrtí ve vlastních řadách, nejsem dobrý velitel. - když vím, že jsou dvě rodiny cílem útoku mého nepřítele a jedné z nich zabavím jednu z možností, jak se takovému útoku vyhnout (plášť), protože je to artefakt, po kterém celý život pasu, znamená to, že mi víc záleží na mé obsesi než na životech mých věrných. - když vím, že mám ve svých řadách zrádce, umím legilimenci, a přesto ho nevypátrám, ačkoli není nijak silný kouzelník, znamená to, že jsem se nesnažil dost.
A tak dál. Obávám se, že takový Dumbledore je výsledkem Rowliny lenosti - pokud někomu dala tolik možností, včetně geniality, a pak ho nechala tak nečinně sedat v koutě, dá to zkrátka tenhle obraz.
Aspoň mně. Já vím, Peggy, že Rowla chce, abychom Dumbledorea viděli jako ztělesnění dobra, a že ty se snažíš ze všech sil vidět v těch knížkách to, co Rowla říká, že se tam má vidět. Já si ale myslím, že autor má nechat text mluvit sám za sebe - že nemá dávat návod, jak se má text číst. Když autor nedokázal vepsat přímo do textu, jak chce, aby byly jednotlivé postavy interpretované... tak je to jeho chyba. Moje interpretace je z hlediska kánonu možná.
Ad přizpůsobil se okolnostem: Ani nevíš, jak bych byla ráda, kdybych si tohle dokázala myslet. Jenomže mám za to, že jeho nečinnost se opakovala příliš často, než abych mu ji mohla jen tak prominout. Když už se někdo pasuje na zachránce světa, tak má taky nějaké zodpovědnosti. Mně na DDm vadí právě to, jak urputně se vyhýbá zodpovědnosti a jak moc přitom chce, aby si ho všichni vážili a chodili se k němu radit. Podle mě je to trestuhodná zbabělost. Podle mě by byl jednal čestněji, kdyby byl přijal to ministerské křeslo. Pak by měl k dispozici bystrozory a nemusel by zakládat Řád. Jenže by byl moc vidět a musel by se ze svých činů zodpovídat, a to se mu nelíbilo. A neměl by pod palcem líheň talentů - Hogwarts. Ona to není náhoda, že o ovládnutí Hogwarts stáli oba dva, DD i Voldy. Mít přístup k lidem, když jsou ještě ovlivnitelní a ještě netuší, jak to na světě chodí, to není pro takového vůdce kultu osobnosti vůbec k zahození.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:13 Jo, tady je ten zakopanej pes: AU Já se přiznám bez mučení, že tohle není můj šálek čaje. Vím, že na daná fakta se dá navázat i jinak a taky to dává smysl, a to se mi líbí, ale vyjít z toho, že něco je naopak, no to potom taky docela logicky dojdeš k obráceným premisám a netroufám si hádat, jakým výsledkům. Tohle mě nebaví, takže celkem nezáleží na tom, jestli čtu anglicky nebo ne. Já jsem prostě spíš na ty detektivky a spekulace typu "když jedna postava nesla kladivo a o dvě scény později tam byl někdo s boulí na hlavě, lze předpokládat, že postava A měla v úmyslu konečně spravit tu uvolněnou okenici, ale nestihla to". Z prstu vycucaný příklad samozřejmě. Hlavně si to proboha neber nějak špatně, já to nekritizuju, jen mě prostě nebaví to číst a už vůbec ne na tom zakládat teorie k originálu, protože se to pak míjí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:22 Já čtu některý spekulativní ráda přesně z toho důvodu, proč vůbec čtu ráda SF+F: když se jinak nastaví premisy a dodrží se všechno ostatní, vyniknou věci, kterých si při normálním, obvyklém pohledu na problém člověk nevšimne.
Pochopitelně takový AU je strašně těžký a strašně vzácný. Taky je ho hrozně málo. Ale ti lidi to právě píšou kvůli tomu, že chtějí změnit úhel pohledu, aby líp porozuměli kánonu.
Nic si z toho nedělej, mě zase moc neužije na detektivky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:25 ioannina napsal(a): Moje interpretace je z hlediska kánonu možná.Já bych přece jen ještě jednou polemizovala s tím, že Brumbál to v podstatě dělá všechno schválně. Manipulatér, to stokrát ano, bezohledný, to taky. Ale já bych mu přiznala právo na chyby, něco holt zvoral. A jeho pád z piedestalu dokonalosti mi z literárního hlediska vyhovuje a nemyslím si, že je to v podstatě jen šikovnější a chytřejší Voldemort.
ale naprosto souhlasím s tím, že ho Rowla nezvládla. Nevím, jestli z lenosti nebo jestli se jí to prostě nepovedlo, ale mám dojem, že se jí prostě vymknul z ruky, jak se to občas postavám stává. Prostě si začal dělat, co chtěl, bez ohledu na to, kam se ho snažila dostrkat ona. Takhle z vnějšku je to docela zajímavé.
Z hlediska situace, kdy jsou ostatní v tom a mají s ním co do činění. Ledacos, co ty mu zazlíváš, bych mu já prominula v rámci strategie a tak dále. Ale co teda vadí mně a strašně, to je to, co provedl Harrymu. Ne v tom smyslu, že mu dovolil mít koště a občas s ním laskavě rozmlouval, a Harry byl rád, že se s ním baví, ale kvůli tomu, jak kluka nechal úplně bezmocného, neinformovaného a jak mu vlastně vůbec nedal možnost volby, kterou tak strašně rád zdůrazňoval. Tohle bylo hnusný.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:34 Aries napsal(a): Ale co teda vadí mně a strašně, to je to, co provedl Harrymu. Ne v tom smyslu, že mu dovolil mít koště a občas s ním laskavě rozmlouval, a Harry byl rád, že se s ním baví, ale kvůli tomu, jak kluka nechal úplně bezmocného, neinformovaného a jak mu vlastně vůbec nedal možnost volby, kterou tak strašně rád zdůrazňoval. Tohle bylo hnusný. Jo. Nejen Harrymu. Řadě lidí. Přestože ho ostatní informovali, až se z nich prášilo.
Tohle, že si myslel, že všechno zvládne ukočírovat sám, že z lidí dělal neživý figurky ve svojí super hře, tímhle přesně je pro mě horší než Voldemort. Voldemort byl prostě blázen, sadista, cvok. OK, v době svojí slávy zblbnul pár naivních lidí a ty pak držel u sebe výhrůžkama a násilím. To je pro mě aspoň čistý, jestli rozumíš, jak to myslím.
Ale DD chtěl, aby ho lidi za to jeho bezcitný jednání měli rádi. DD lidi vydíral přes jejich lásku a důvěru k sobě. Po Voldyho znovuzrození je na Voldyho straně z vlastní vůle jen Bella, Červíček a Barty, zbytek byl spokojenej, když Voldyho nebylo, a teď se nijak nepřetrhne. Zato Dumbymu jeho lidi věří, přestože pro něj samotného mají cenu jen dotud, dokud jsou mu k užitku.
V tomhle je stejnej jako Voldy, který odpráskne Snapea jen proto, že chce mít vládu nad Bezovkou.
Vývoj Dumbyho jako postavy zajímavý je. Souhlasím i s tím, že zdivočel a začal se psát sám a že ho Rowla nezvládla. Jenom je mi jako člověk strašně, strašně proti srsti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 20.04.2009 00:44 ioannina napsal(a): To je pro mě aspoň čistý, jestli rozumíš, jak to myslím. rozumím Ale DD chtěl, aby ho lidi za to jeho bezcitný jednání měli rádi. Já nevím, jestli chtěl. Možná mu na tom ani tolik nezáleželo. Nějaký důkaz kromě fňukání na nádraží tam asi není a pak už to stejně bylo jedno, už se stalo. Možná to byl spíš pragmatismus. Spousta lidí pro tebe ochotně a bez remcání něco udělá, když se ty k nim na oplátku chováš zdvořile a uděláš třeba taky něco pro ně, zatímco když jim to prostě nařídíš a eventuelně přidáš nějakou pohrůžku sankcí, tak se šprajcnou. Tohle může být důvod, proč byl nakonec Brumbál úspěšnější než Voldemort, a nepochybuju o tom, že Brumbál věděl, že takhle je to lepší. Taky nevím, jestli mi rozumíš, já se snažím rozlišit mezi "měj mě rád, vždyť jsem přece fajn" a mezi "tady máš, co potřebuješ, a buď tak hodný a udělej tohle".
Ale jinak s tebou v podstatě souhlasím. Ale stejně bych ho nechala dopustit se taky nechtěných omylů
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:OCHRANA - 20.04.2009 01:12 Jo, rozumím. Ano, je to lepší strategie. Výnosnější.
Těch nechtěných omylů je na mě trochu moc - vzhledem k tomu, že je tolikrát prohlašovanej za génia svojí doby... Vědět, a nezabránit, to je pro mě už zavinění. Nebo vědět a ani se nepokusit zabránit, protože to (zdánlivě) nijak neohrožuje mou hlavní strategii.
Jeho hlavní chyba byla podle mě v tom, že se přeceňoval a že podceňoval lidi kolem sebe. Z toho plynul postoj "jsem lepší, tak mi do toho nekecejte a dělejte, co říkám". Vyjádřený sice mnohem zaobaleněji, ale přece přítomný. Z toho plynula překážka v komunikaci.
Jako literární postava vážně zajímavý člověk. Včetně těch dvou nebo tří obsesí, Hallows a snaha odčinit Arianu a Gellerta - značně pomýleným způsobem, protože se neptal, co by pro ty "hendikepovaný" bylo lepší a v zásadě je taky "zavíral v zadním pokoji", což nemohlo udělat nikomu dobře. Docela i chápu jeho strach, že znovu naletí "zlu", ať se tím myslí cokoli. Jenže... v tom strachu to bude. Voldy si proti sobě otočil proroctví, když začal jednat. Dumby se kvalifikoval svým jednáním mezi paddouchy, když jednat ze strachu odmítal, a přesto se nechtěl vzdát moci - rovněž ze strachu, možná téhož. Zajímavá dvojka.
Časem se dostanu k jedné epizodě na soudě. Jsem velice zvědavá, co mi to udělá. Prostě je zase strčím do jedné místnosti a nechám je jednat. Pokusím se si pamatovat, že ne všechny kiksy byly schválně - a jsem moc zvědavá, kdo bude jak svědčit.
(Obávám se, že vzhledem k rychlosti, se kterou se to rodí, na téhle epizodě začnu pracovat nejdřív tak koncem roku - ale už teď o tom přemýšlím...)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:OCHRANA - 20.04.2009 01:24 ioannina napsal(a): Jeho hlavní chyba byla podle mě v tom, že se přeceňoval a že podceňoval lidi kolem sebe. Z toho plynul postoj "jsem lepší, tak mi do toho nekecejte a dělejte, co říkám". Vyjádřený sice mnohem zaobaleněji, ale přece přítomný. Z toho plynula překážka v komunikaci. Ano. A dokonce by se dalo třeba teoreticky uvažovat, že hraniční riziko, kterému vystavil ty ostatní, třeba když mu po hradě běhal bazilišek nebo mozkomoři v podhradí, nakonec dobře dopadlo, protože kdyby fakt hořelo, tak by nějak zasáhnul. Třeba. Ale tohle všechno včetně toho, cos napsala ty, úplně ztratí smysl v momentě, kdy na sto procent ví, že umře, a že už tam prostě nebude, aby dál kontroloval situaci, a ani v tom případě neudělá žádná opatření, aby jeho rozjetý plán zaručeně fungoval i bez něj. Vůbec to nedává smysl, ani trochu, ať bereš Brumbála jako neortodoxního poloklaďase nebo padoucha naruby, ať má být geniální nebo zakukleně natrvrdlý, protože fakt, že že když umřu, nebudu moct nic dělat, by pochopil i průměrně cvičený foxteriér, jak říkal můj nebožtík dědeček. Dokonce i když připustíš naprosto šílenou představu, že Brumbál chtěl, aby Voldemort nakonec vyhrál, a tím by jednoduše zrušil svoje celoživotní úsilí za posledních třicet let jen proto, aby dokázal světu, že bez něj to zkrátka nejde???? To je taky absurdní. Prostě tohle je snad větší kiks než ten syčící Ron. Za to podle mě prostě Brumbál jako takový opravdu nemůže. Docela si dovedu představit, jak mlátí Rowle do obrazovky a řve na ni, že teď už to ale fakt musí Harrymu vysvětlit, a ta potvora přeskočí stránku a začne psát o famfrpálu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:OCHRANA - 20.04.2009 08:30 ioannina napsal(a): Obávám se, že takový Dumbledore je výsledkem Rowliny lenosti - pokud někomu dala tolik možností, včetně geniality, a pak ho nechala tak nečinně sedat v koutě, dá to zkrátka tenhle obraz.
Aspoň mně. Já vím, Peggy, že Rowla chce, abychom Dumbledorea viděli jako ztělesnění dobra, a že ty se snažíš ze všech sil vidět v těch knížkách to, co Rowla říká, že se tam má vidět. Já si ale myslím, že autor má nechat text mluvit sám za sebe - že nemá dávat návod, jak se má text číst. Když autor nedokázal vepsat přímo do textu, jak chce, aby byly jednotlivé postavy interpretované... tak je to jeho chyba. Moje interpretace je z hlediska kánonu možná.
Ad přizpůsobil se okolnostem: Ani nevíš, jak bych byla ráda, kdybych si tohle dokázala myslet. Jenomže mám za to, že jeho nečinnost se opakovala příliš často, než abych mu ji mohla jen tak prominout. Když už se někdo pasuje na zachránce světa, tak má taky nějaké zodpovědnosti. Mně na DDm vadí právě to, jak urputně se vyhýbá zodpovědnosti a jak moc přitom chce, aby si ho všichni vážili a chodili se k němu radit. Podle mě je to trestuhodná zbabělost. Nemůžu než souhlasit. A zase ta nejednostnost žánru - v Tajemné komnatě, kterou jsme tu řešily a kde ředitel i jeho učitelé prokážou slušnou dávku neschopnosti a neprofesionality, bylo všechno ještě v intencích pohádkového románu o dětském hrdinovi, na kterého to všechno padne a jehož stejně stará přítelkyně může být chytřejší než celý profesorský sbor dohromady. V kontextu posledních dvou až tří dílů už se to omlouvat nedá. (Ono je to ostatně trochu moc i když přimhouříme očko. Protože učitelé v Bradavicích v té pohádkové detektivce tak jako tak hrají úlohu hloupých policajtů, což je trochu problém u postav, kterých by si měli čtenáři vážit.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 20.04.2009 12:04 ioannina napsal(a): Ad "manipulativní Dumbledore": - když jdu vyzvednout děcko, abych ho mohl přivést do školy, a zjistím, že už využívá svojí magie k tomu, aby mučilo ostatní děcka a zabíjelo jim zvířátka, a neřeknu to kolegům, je se mnou něco špatně. Buď a priori nevěřím mudlům, nebo nepovažuju životy mudlů za důležité - a nenapadá mě, že kdo je v jedenácti schopen zabíjet kočičky, bude ve dvaceti vraždit i kouzelníky. Nevíme jistě, jestli to kolegům řekl nebo ne. Z knížky víme, že Tomovi dal lekci a jestliže se Tom v Bradavicích choval perfektně a všechny si získal na svou stranu... Brumbál si mohl myslet, že ta lekce stačila a že se Tomík napravil. V každém případě výslovně odpovídá na Harryho otázku, zda tušil, že má před sebou budoucího nehoršího černokněžníka všech dob, že netušil. Podezírat Toma začal až po vraždě Uršuly, ale důkazy neměl a jak víme, bylo to slovo prefekta a vzorného milého sirotka proti poněkud těžkopádnému Hagridovi, jehož záliba v příšerkách byla všeobecně známá. - když si vytvořím ilegální organizaci pro boj se svým nepřítelem (kterého jsem jako malého nezvládl) a nedávám jim dostatek informací, čímž nepřímo zapříčiním množství úmrtí ve vlastních řadách, nejsem dobrý velitel. - když vím, že jsou dvě rodiny cílem útoku mého nepřítele a jedné z nich zabavím jednu z možností, jak se takovému útoku vyhnout (plášť), protože je to artefakt, po kterém celý život pasu, znamená to, že mi víc záleží na mé obsesi než na životech mých věrných. - když vím, že mám ve svých řadách zrádce, umím legilimenci, a přesto ho nevypátrám, ačkoli není nijak silný kouzelník, znamená to, že jsem se nesnažil dost. Plášť by byl Potterovi neochránil, to se tam někde říká. Mělo je chránit Fideliovo zaklínadlo, aby je Voldemort vůbec nenašel. Kdyby si byli vybrali Siriuse, bývali by byli v bezpečí. Prostě se Potterovi i Sirius pořádně spletli v Červíčkovi. Náckové by taky nebyli nikdy dopadli těch sedm parašutistů, kdyby je nezradil přímo jeden z nich (Čurda). To je bohužel ze života. A jak víme z knížky, Potterovi se cítili natolik bezpeční, že ani neměli po ruce svoje hůlky. Tím spíš by se doma v obýváku nekrčili celý den pod neviditelným pláštěm. A tak dál. Obávám se, že takový Dumbledore je výsledkem Rowliny lenosti - pokud někomu dala tolik možností, včetně geniality, a pak ho nechala tak nečinně sedat v koutě, dá to zkrátka tenhle obraz. Já se nedohaduju o tom, jestli se ta látka dala zpracovat líp nebo ne. Lepší řešení/zpracování/využití potenciálu se asi dá dá najít všude.
Já vím, Peggy, že Rowla chce, abychom Dumbledorea viděli jako ztělesnění dobra, a že ty se snažíš ze všech sil vidět v těch knížkách to, co Rowla říká, že se tam má vidět. Já si ale myslím, že autor má nechat text mluvit sám za sebe - že nemá dávat návod, jak se má text číst. Když autor nedokázal vepsat přímo do textu, jak chce, aby byly jednotlivé postavy interpretované... tak je to jeho chyba. Moje interpretace je z hlediska kánonu možná.. Právě že nechce, abychom ho viděli jako "absolutně správného". Brumbál má svoje chyby a dopouští se omylů a selhání. Kdyby je nedělal, nebyl by uvěřitelnej. Jinak spíš bych řekla, že nejprve hledám odpovědi a vysvětlení právě v knížkách. Někdy odlišná interpretace vychází z pominutí nějakého detailu. Ještě k tomu, co se snažím vidět v knížkách - zkusím to na příkladu: když vidíme krásnou ženskou, můžeme ji prostě vidět jako krásnou ženskou. Když ji začneme zkoumat pod lupou, tak na sebekrásnější ženský nějaký nedostatky objevíš (a nejspíš ti začnou kazit výslednej dojem). A kdybys vzala sebenádhernejší babu a obrátila ji naruby, bude z ní příšera ošklivější než Frankenstainův homunkulus. Já se chci kochat pohledem na krásu, někdo má potřebu toho obracení naruby - jenomže pak se nemůže divit, že mu z toho původního nic nezbude. Je na každým, co si vybere. Já mám ty knížky ráda, baví mě řešit věci, který tam nejsou výslovně uvedený, ale dají se odvodit z toho, co z knížek známe (například na podzim řešení problému, jak Bella přišla zpátky ke své hůlce, kterou jí zabavili před uvězněním v Azkabanu - záhada uspokojivě vyřešena za souhlasu všech zúčastněných a vycházelo se jenom z faktů známých z knih a co se domýšlelo, bylo v souladu s tím, co z knih známe). Obracení naruby a hledání důkazů, že všechno je vlastně úplně jinak, mi uspokojení nepřináší. Není to tedy obhajoba Rowly za každou cenu, je to spíš můj přístup k příběhu o Harry Potterovi jako takovému.
Ad přizpůsobil se okolnostem: Podle mě by byl jednal čestněji, kdyby byl přijal to ministerské křeslo. Pak by měl k dispozici bystrozory a nemusel by zakládat Řád. Jenže by byl moc vidět a musel by se ze svých činů zodpovídat, a to se mu nelíbilo. A neměl by pod palcem líheň talentů - Hogwarts. Ona to není náhoda, že o ovládnutí Hogwarts stáli oba dva, DD i Voldy. Mít přístup k lidem, když jsou ještě ovlivnitelní a ještě netuší, jak to na světě chodí, to není pro takového vůdce kultu osobnosti vůbec k zahození. Brumbál to v knížce vysvětluje, proč nechtěl na pozici, kde by měl moc. Mně to jeho vysvětlení nedrhne. Může to tak být.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:OCHRANA - 20.04.2009 12:21 PEGGY napsal(a): Kdyby si byli vybrali Siriuse, bývali by byli v bezpečí.Budu asi poprvé v životě bránit Brumbála, ale ve vězni z Azkabanu McGonagallová říká:
"... A přesto si Brumbál dělal starosti. Vzpomínám si, že se nabízel, že se Strážcem tajemství Potterových stane on sám.“
Ta smrt byla opravdu blbost Potterových, kteří kombinovali, až překombinovali. Ale bez toho bychom neměli příběh
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 20.04.2009 12:51 Přesně tak. Kdyby všechny postavy od začátku jednaly bez chyb a nedopouštěly se omylů, nebyl by žádný příběh.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:OCHRANA - 20.04.2009 13:57 PEGGY napsala: Brumbál to v knížce vysvětluje, proč nechtěl na pozici, kde by měl moc. Mně to jeho vysvětlení nedrhne. Může to tak být. Jestli nechtěl mocenskou pozici, tak co dělal v bradavický ředitelně?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 20.04.2009 14:03 To není MOCENSKÁ pozice. Nedělá zákony a tak. Že tam má určitej nezanedbatelnej vliv, to ano. Podle svých slov chtěl dobře vychovávat mládež. Já osobně nemám důvod mu to nevěřit. A pokud by chtěl někdo namítat, že tam měl větší moc, protože působil na mládež, dovoluji si připomenout, že až do začátku sedmičky (kdy se dostalo ministerstvo pod přímý vliv Voldemorta) nebyla docházka do Bradavic povinná. Rodiče mohli děti taky učit doma nebo je poslat na zahraniční školu. A takový Křiklan to na ředitele nedotáhl, ale myslím, že kontaktů a vlivu na žáky využíval pro svůj osobní prospěch v míře více než vrchovaté (tím neříkám, že Křik je zloun - prostě byl takový).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:OCHRANA - 20.04.2009 14:08 Nebo jo, dobře. Řekněme to tak, že se Brumbálovi daleko víc než MOC líbil VLIV. Však je taky účinnější. (A kdyby měl moc, určitě by aspoň část vlivu ztratil.) Jestli ho někdo nazve starým intrikánem, neozvu se proti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:OCHRANA - 20.04.2009 14:21 Sice bych zrovna tohle označení nezvolila, ale nebudu za to nikoho kamenovat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
) nějak zařídíl skrz ten hledáček, ať už je to, co to je. Prostě skrz to, co hlídá děcka, aby nekouzlily mimo školu a nepřemísťovaly se bez řidičáku.
