';
?>
Potter Web CZ/SK - Harry Potter Fans - Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - Soví pošta Error creating feed file, please check write permissions.
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 06.06.2008 20:19 Aries napsal(a): Tess napsal(a): (Aneb informace, které jsem nemusela vědět )No samozřejmě, to je přece jasný. Koukám, že tady soustavně přicházíš o iluze Doporučuji Krvavou komnatu od Angely Carterové. Tam jsou hned dvě karkulkovské story. Schválně, kdo tu Karkulku nakonec sežere?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 08.06.2008 19:30 Když se vrátím k předchozí diskusi, zdá se mi, že se tam spletly dohromady dvě odlišné věci. Jedno je kritika (nějaké, jakékoli) knihy za to, že jsou tam faktické chyby - třeba šavlozubý had nebo nesprávně popsaná kuš, nelogičnosti - např. postavy se chovají/uvažují tak, že to neodpovídá situaci/ jejich charakteru - nebo je tam něco, co je pro zápletku klíčové a je to nevyhovující nebo nedostatečně vysvětlené. TOHLE je podle mě legální čtenářská kritika, která by se mohla objevit i v řádné recenzi - platí sice, že co napsal autor, to je dáno, ale když to napsal špatně, projeví se to na výsledku. Snad jenom charaktery a chování postav jsou trochu subjektivní záležitost, ale já mám tady na mysli spíš obecnější případy, kdy čtenáři dojde, že něco není v pořádku - např. kluk jde z babiččina pohřbu a myslí jen na to, že se chce ještě trochu projít a že babičku nijak moc rád neměl, dávala mu totiž nedobrá jídla. (Tak to skutečně v jedné povídce stojí.) Druhá věc je chytat se toho, že v textu není vždycky všechno řečeno jednoznačně, na rovinu a do všech podrobností, nebo i je, ale čtenář to přece jen popírá, vyvozovat z toho, že ve skutečnosti to bylo jinak a vytvářet podle toho teorie. Jednoduchý a primitivní příklad: Snape nemá mastné vlasy, protože ho celou dobu vidíme očima Harryho Pottera, a ten si jen myslí, že jsou zamaštěné, protože se tak krásně hedvábně lesknou. A tady už bych taky řekla, že jak to napsal autor, tak to je, když někdo stvoří zrzavou a pihovatou holku, tak zkrátka není narudle blond a s bronzovou pletí. A když se v knize nepraví ani evidentně neukazuje, že je Snape upír, tak jím NENÍ. A když se čtenář rozhodne, že na to nepřistoupí a že ve skutečnosti (doplňtě si nějakou spletitou a veletemnou upírskou historku)- no, je to jeho věc, ale jde zkrátka proti knize a proti tomu, jak to bylo napsáno a míněno. To samé ovšem platí i když bude zastávat názor, že třeba s panem Weasleyem a hadem to bylo jinak, protože had by pana Weasleye takhle nepokousal - můžou mít pravdu, ale jakmile si začnou vymýšlet, že ve skutečnosti..., už se to dostává mimo mísu. Měla bych ještě dodat, že kritika po formální stránce je přece jen subjektivní, třeba pokud jde o informovanost. Viz testrálové, závěs a místnost na ministerstvu. Podle mě je záležitost se závěsem zoufale nedotažená nebo nedovysbvětlená, někomu to tak asi stačí. Kdyby se ale například trio zničehonic vytáhlo z kapes dva horkruxy a chybělo jakékoli vysvětlení, kde se tak najednou vzali, tak by to chyba nesporně byla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 08.06.2008 22:47 No tady těžko možno něco namítat, nepochybně máš naprostou pravdu. Taky vždycky vyskakuju, když někdo tvrdí, že takhle to být vůbec nemuselo, protože "to jenom nějaká postava řekla, tak není důvod tomu věřit", protože pokud to později jiná postava nebo vlastní děj nevyvrátil, tak je to fakt, v dané situaci sdělený čtenáři prostřednictvím dialogu. Příklad: Hermiona řekla, že Brumbál byl v Nebelvíru. Sirius řekl, že Mulciber je smrtijed. V novinách se psalo, že někdo propašoval do nemocnice dáblovo osidlo. Tady prostě taky nechápu, proč má někdo potřebu se o tom dohadovat. Had by mě taky tolik nevzrušoval a jsem ochotná se spokojit s vysvětlením, že Nagini není obyčejný had. Když můžou kouzelné sovy nosit poštu a kouzelné kočky kupovat košťata, tak kouzelní hadi můžou kousat dle libosti. Jiná věc ovšem je evidentní chyba textu. Tím myslím takové ty věci, co Rowla nenapsala, ale dodatečně dovyprávěla. Do téhle kategorie ale neřadím bombastický výrok "Brumbál je gay", protože náznaky v knize jsou dost jasné, takže Rowla prostě jen potvrdila, která interpretace je správná, to je OK. Na druhou stranu si ale taky myslím, že sedmá kniha je odfláknutá a že s některými detaily si mohla dát větší práci. Například způsob, jakým Ron získal horcrux z tajemné komnaty, hodně připomíná to vytažení z kapsy. A šibování s fideliem taky není zrovna nejlepší nápad, protože to pak skutečně vyznívá, že James s Lily byli pěkní pitomci, protože strážcem mohl být někdo z nich a celá základní zápletka by šla do kytek. Fakt je trochu divné, když sedm dílů románu stojí a padá na nedostatku soudnosti klíčové postavy, ale přitom se nad tím v celé knize nikdo nepozastaví. Stačilo by, aby strážcem Billova domu byl třeba pan Weasley, a bylo by to vyřízené. A takových věcí je tam přece jen bohužel víc.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 09:30 Je fakt, co obě říkáte. Že nemá cenu rozebírat to, co je z knihy zcela evidentní, ale zase na druhou stranu jsme občas tímto rozpitváváním přišli na zajímavé věci. Např., když jsme se odmítali smířit s tím, že Brumbál v šesté knize na Astronomické věži Snapea prosí o život a někteří měli pravdu, i když se to mohlo zdát neuvěřitelné. Taky jsme se mohli dohadovat, jestli Snape cítil něco k Lily. Byly to jen dohady, ale staly se pak pravdivými. Kdybychom nic, co na první pohled vypadá zřetelně, nerozváděli, neplnilo by toto diskuzní fórum svůj účel.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 09:36 To nepochybně, ale to jsme ještě nevěděli, jak to skutečně bylo, takže dohady byly na místě a nějak si člověk to čekání na řešení zkrátit musel, že Tenkrát jsem klidně mohla tvrdit, že si myslím, že je blbost, že by byl Snape tak pitomě zabouchnutý do Lily, protože to je banální a vůbec. Ale teď už to říkat nemůžu, protože přestože to je pořád banální a vůbec, Rowla potvrdila, že to tak bylo, tak už se s tím nic nenadělá. Právě na pokusy dokázat, že něco muselo být jinak, než Rowla skutečně napsala, a že se tady sem tam vyskytují, jsem reagovala já a předpokládám že i Esclarte.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 09:40 Však to bylo úplně normální a v pořádku, dokud jsme čekali na další díly a nevěděli, co se chystá. To se mohlo ještě stát, jako se to taky stalo, že něco bude jinak, než se nám zdá, náhodně pronesená slova mají ohromný význam, za závěsem se skrývá klíč k uzavřené místnosti, kde se v truhle na sedm zámků a pečetí dovíme, proč Harry neviděl testrály, dokonce i ze Snapea se ještě mohl vyklubat ten upír. Teď už jsou ale knihy dopsány a všechno je dáno, můžeme se nanejvýš domýšlet, kdo byla prababička Griseldy Marchbanksové,co se stane, když vlkodlak pokouše zvěromága, a podobně. Ještě může Rowla semtam utrousit, že Brumbál byl homosexuál a jeho bratr zoofil, ale i to mi už připadá trochu mimo mísu, když ty knihy jednou dopsala a opakovaně řekla, že víc už nebude (kromě rejstříku).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 10:27 No, já si myslím, že osobně jsem s kritikou do extrémů nešla, ale jsem přesvědčená, že část naší kritiky po DH je opodstatněná. Rowla šest knih tvořila svět s pravidly a v DH jich celou řadu porušila, což mně osobně vadí. Prostě jako v té citaci ze Star Treku "když upustím kladivo na planetě s kladnou gravitací, nemusím se dívat, jestli dopadlo".
Teď mám třeba na mysli Snapeův obraz v ředitelně. Viditelně to tak fungovalo celé věky, Brumbálův se tam objevil ihned po jeho smrti (i když podezřele spal) a objektivně není důvod, proč by tam neměl viset i Snapeův. To samé s Fideliem v tom smyslu, jak píše Aries.
Prostě se pořád nemůžu zbavit toho znechucení nebo lítosti nad tím, že svět, ve kterém jsem nějakou dobu "žila", má najednou tolik logických děr a že Rowla cítila potřebu udělat tolik násilných přemetů, aby lidi a události dostala tam, kam chtěla, že sama porušila pravidla, které svému světu vymyslela, neodpověděla (v knize) na otázky, které zodpovědět slíbila. Jsem prostě z DH zklamaná a bohužel mi to teď kazí vnímání HP jako celku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 11:25 No a jsme zase u toho, že Rowla mlžila a mlžila i tam, kde nebyl důvod. někdo tady nedávno zmiňoval toho Marca Evanse jako začátek konce. Ale musí se uznat, že v případě Marca Evanse Rowla sama hned zasáhla a řekla, že tudy cesta nevede, místo aby se tajemně šklebila, že to je zajímavá teorie a že až na samém konci čtenáři zjistí, jestli byla správná, aby potom čtenáři zjistili, že teda nebyla, ale tím způsobem, že už tam o dotyčneém není ani slovo. Tohle totiž udělala v jiných případech několikrát a úplně zbytečně. Ani ten Snapeův portrét nemusela tk pitomě vysvětlovat. Bu´d ho tam teda měla dát, nebo mohla říct "ale vždyť on tam visel, jen jsem se zapomněla zmínit" nebo teda přiznat, že jí to nepřipadalo důležité, tak to nechala plavat. A ne si vymýšlet to nejnepravděpodobnější vysvětlení ze všech možných, pravděpodobně improvizovaně až v ten moment, kdy se jí na to zeptali. To je prostě na zabití. Mně vůbec nevadí, když zjistím, že mi teorie nevyšla, protože prostě Rowla to vymyslela jinak a chytřejc. Líbí se mi třeba, jak zdůvodnila totožnost RAB. Ale rozčiluje mě, když místo logického vývoje člověk vidí naprostou ptákovinu, která nijak nenavazuje na dřív uvedená fakta. Viz například ten nešťastný Ronův hadí jazyk, ten teda hned tak nepřekousnu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 11:33 Já nechci tvrdit, že kritika není na místě, ale záleží na tom, jaká je to kritika a tady mi přišlo, že se to už zvrhlo úplně někam jinam (teď nemyslím testrály tančící za závěsem). Jak už jsem napsala, DH není rozhodně můj oblíbený díl, štve mě tam řada věcí (Snape), dokonce se mi i nelíbí řada vysvětlení (Ronův hadí jazyk, fidelius...), ale jsem proti tomu tvrdit, že to, co Rowla vymyslela, je blbost, že takhle to fungovat nemůže atd. Mluvíme tady o světě fantasy, tam funguje ledaco a logika tu jde poněkud stranou. Já nejsem proti vymýšlet teorie, že by to mohlo fungovat jinak, než napsala Rowla, např. že do Komnaty se Ron mohl dostat jinak, ale jsem proti říkat, že moje vysvětlení je lepší a že Rowla neví, co píše. Já tady Rowle nechci dělat advokáta, ani neříkám, jak skvělé a kvalitní dílo napsala. Osobně si myslím, že lidem na DH nehraje řada věcí proto, že DH je úplně jiná než předešlé knihy, že Rowla opustila od zaběhlých kolejí a vytvořila odlišné dílo, než na které jsme zvyklí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 11:42 KaTužka napsal(a): vytvořila odlišné dílo, než na které jsme zvyklí.Změna atmosféry, prostředí a podobně by nebyl problém. To se dalo i čekat a proti tomu nikdo asi nic nenamítá. Podívej, mně se třeba nelíbí princip, že někdo na někoho namíří hůlkou, aby ho začaroval, a když se ten dotyčný uhne, tak kouzlo rozbije okno za ním (i když nešlo o kouzlo určené k rozbíjení oken), ale jemu se nic nestane. Ale u Rowly to tak je, tak to prostě beru jako fakt a nekecám jí do toho a netvrdím, že takhle přece kouzla nefungují. Ale může mě šlak trefit, když Rowla někdy před 6. dílem prohlásí, že se tam objeví nějaká postava, která začně kouzlit až v pozdějším věku, popadá se smíchy za břicho, když lidi hádají, že by to mohla být Petunie, čtenář si teda dá tu práci, aby našel postavu, která té charakteristice zhruba odpovídá, a ona pak řekne (řekne, nenapíše do knihy!) nene, Merope to taky nebyla, já jsem si to nakonec rozmyslela a tu postavu, co jsem měla na mysli, jsem tam nakonec vůbec nedala. To si pak člověk fakt připadá jak blbec, co jí nalítnul na pitomej fór
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:03 KaTužka napsal(a): ale jsem proti tomu tvrdit, že to, co Rowla vymyslela, je blbost, že takhle to fungovat nemůže atd. To je pravda, ale já jsem vždycky hlavně tvrdila to, že když to v šesti dílech funguje nějak a v sedmém úplně jinak, tak to autorka prostě nezvládla a znásilnila svůj vlastní svět jenom proto, aby ho nuceně dotáhla ke konci podle svých představ. Čili mi vysloveně vadí to hrozné množství náhod, nelogické chování postav a především odlišné fungování různých kouzel, které pak naprosto rozbíjí fungování a logiku předešlých dílů včetně hlavní zápletky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:04 Aries napsal(a): Ale může mě šlak trefit, když Rowla někdy před 6. dílem prohlásí, že se tam objeví nějaká postava, která začně kouzlit až v pozdějším věku, popadá se smíchy za břicho, když lidi hádají, že by to mohla být Petunie, čtenář si teda dá tu práci, aby našel postavu, která té charakteristice zhruba odpovídá, a ona pak řekne (řekne, nenapíše do knihy!) nene, Merope to taky nebyla, já jsem si to nakonec rozmyslela a tu postavu, co jsem měla na mysli, jsem tam nakonec vůbec nedala. To si pak člověk fakt připadá jak blbec, co jí nalítnul na pitomej fór Na něco takového jsem vůbec nenarážela. Když autor něco slíbí a pak to nesplní, tak je to podraz na čtenáři. Samozřejmě autor má právo to udělat, má právo se rozmyslet a svůj slib nesplnit, ovšem druhá věc jsou právě ti čtenáři a v tomhle případě souhlasím, že se Rowla nezachovala slušně, řekla bych že přímo zmijozelsky.
Mimochodem, Rowla vždy říkala, že by patřila do nebelvíru, ne? (snad se nepletu) Mně teda vždy ale přišlo, že je docela zmijozelská. Ať už beru některá její vysvětlení, nebo třeba ten nedodržený slib čtenáři.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
KaTužka
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:13 P.M.d.A. napsal(a): To je pravda, ale já jsem vždycky hlavně tvrdila to, že když to v šesti dílech funguje nějak a v sedmém úplně jinak, tak to autorka prostě nezvládla a znásilnila svůj vlastní svět jenom proto, aby ho nuceně dotáhla ke konci podle svých představ. Čili mi vysloveně vadí to hrozné množství náhod, nelogické chování postav a především odlišné fungování různých kouzel, které pak naprosto rozbíjí fungování a logiku předešlých dílů včetně hlavní zápletky. Já jsem to na začátku taky tak viděla, ale když jsem se nad tím později zamyslela, tak jsem došla k názoru, že Rowla si nikde neprotičeří, ona k tomu pouze přidává další informace, tj. předtím nám neřekla celou pravdu.
Jinak já jsem vůbec nevystupovala proti tvému názoru. Jak už jsem řekla, je v pořádku, když se ti něco na dílu nelíbí. Mně vadilo něco jiného, na což jsem reagovala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:13 KaTužka napsal(a): Když autor něco slíbí a pak to nesplní, tak je to podraz na čtenáři.Ono úplně stačí, když nedotáhne fůru věcí a pak to vysvětluje na chatech. Mně třeba šíleně vadí ty promarněné možnosti a nevysvětlené věci jako tajemná místnost na ministerstvu nebo plánek metra na Brumbálově koleni. Když už si dala tu práci a vymyslela to, tak je škoda to pak nechat vyšumět do ztracena a nechat na spekulacích.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:43 To jo. A to je právě ono, když něco jednou funguje tak, podruhé jinak, nebo zůstane nevysvětlené. Z obojího mívám dojem, že to není jasné ani samotně autorce a že to tam prostě plácla, jak ji napadlo. První případ - Fidelius. Přesně jak napsala Aries, když může dělat člověk strážce ve svém vlastním domě, byla blbost, aby se Potterovi svěřovali do ochrany někoho dalšího. Druhý případ - ta tajemná místnost, u níž mám teď vážně podezření, že JKR sama neví, co v ní teda vlastně je (kromě vágní odpovědi, že láska).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 12:46 (tenhle příspěvek patří jinam)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 09.06.2008 13:26 KaTužka napsal(a): pouze přidává další informace, tj. předtím nám neřekla celou pravdu.Tak ony tam drobné logické chybky tohohle charakteru byly vždycky, dodnes mi třeba není jasné, proč Brumbál na ministerstvo v jedničce letěl, když od dvojky víme, že mohl hupsnout do krbu a být za dvě vteřiny zpátky, o testrálech mezi čtyřkou a pětkou nemluvě. Navíc mi přijde, že by doprava z a do Bradavic šla organizovat pomocí skřítků, když už můžou přemístit kohokoli odkudkoli kamkoli. Ale ten Fidelius to prostě pohřbil úplně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 09:34 Omlouvám se, že jsem tu tak dlouho nebyla. Diskuse se mezitím hodně posunula. Takže už nebudu odpovídat na jednotlivé věci konkrétně, ale shrnu to asi takto: jestli někdo čeká, že budu reagovat na osobní útoky, mýlí se. Já ráda diskutuju, ne se hádám. A pokud jde o můj názor na zde diskutované téma, shodou okolností jsem narazila na tuto esej. Nemohu než souhlasit, jak s esejí samotnou, tak s většinou komentářů pod ní. Ano, je anglicky. Nezlobte se, ale nemám chuť vám to překládat. Zejména nemám chuť plýtvat svým časem na lidi, o kterých jsem přesvědčena, že je to stejně nezajímá, protože si už názor udělali a cokoli jejich názoru odporuje, zašlapávají co nejhlouběji. Samozřejmě na to mají právo, a já mám stejně tak právo neplýtvat svou energií... a tak dál. Pro ty, koho to zajímá, dodám, že se mi jako mimořádně burcující jevila ta reakce, která srovnává Potterverse a Orwella.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 09:42 Ale no tak, kolego letadlo, neber to tak osobně. Zase příležitost pro to, abychom si připomněli, že je to v každém případě jen knížka, a nebodeme se navzájem štvát a zadupávat kvůli tomu, co si vymyslela a sepsala nějaká paní. Někdy mě sice pěkně štvou lidi, co nevybíravě kritizují třeba Pána prstenů, ale důvod k věčnému nepřátelství to zase není.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 10:46 Tak jsem esej přečetla a v zásadě souhlasím. Ne moc s úvodním odstavcem, protože tam mi ty námitky přišly až trochu hnidopišské (např. že někteří dobří hrdinové jsou taky pureblood). Taky nevím, jestli Rowla někdy jmenovala jako zkažené chlapce, co se líbí holkám, společně Dracánka a Snapea. Vzpomínám si na rozhovor, ve kterém probírala jen a pouze Draca. A toho za špatného chlapce uznává i esejista. Ale souhlasím s tím, co bylo napsáno o Snapeovi a Pobertech. Jen snad až na to, že současný Snape má i špatné stránky, které nejsem schopná jen tak přehlédnout nebo omluvit tím, že ho nechala Lily. Ale to už bychom byli zase někde jinde. Každopádně i mně se jeví darebáctví Pobertů jako něco, nad čím by se nemělo jen tak mávnout rukou, zvlášť když to porovnáme se Snapem.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 11:30 Kolega letadlo si už nevzpomíná, co se ho tak dotklo, ale při opětovném pročítání předchozí stránky narazilo na názor nifredil (řadový kouzelník atd.), kterýžto se mu velice líbí. Letadlo pouze lituje, že něco takového není přímo v knize. To by bylo!!!
Kolegu letadlo přivádí do totálních vývrtek to, jak veliký je rozpor mezi tím, co Rowla ve svém světě vidí, tím, co vědomě píše, tím, co se do textu propašovává nevědomě, a tím, co z textu leze po bližším přezkoumání významů mezi řádky. Kolegovi letadlu to vadí ještě víc než ty nesrovnalosti a la Fidelius, testrálové a podobně. Kolegovi letadlu to přijde, jako by existoval nějaký příběh, který se snažil být napsán proti vůli autorky - tak podobně, jako když Mášrecht nebyl spokojen s tou hrou o hodném králi vrahovi. Nicméně kolega letadlo už k tomu začalo přistupovat kreativní cestou. Sice si za tím účelem musí udělat pořádek v těch chaotických technických nesrovnalostech (a pěkně ho štve, že přijde nazmar pár dobrých a silných témat, která mohla být zpracovaná nezávisle v letadlově vlastních světech), ale to je v zásadě detail.
Kolega letadlo, jsouc samo publikující autor, totiž ví, jak stvořit fungující svět.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 15:44 ioannina napsal(a): Pro ty, koho to zajímá, dodám, že se mi jako mimořádně burcující jevila ta reakce, která srovnává Potterverse a Orwella. Kolega letadlo si už nevzpomíná, co se ho tak dotklo, ale při opětovném pročítání předchozí stránky narazilo na názor nifredil (řadový kouzelník atd.), kterýžto se mu velice líbí. Letadlo pouze lituje, že něco takového není přímo v knize. To by bylo!!!Nifredil je lehce zmatená, protože v komentáři s řadovým kouzelníkem se také nachází ono Orwellovské srovnání V zeměplošském tématu mi bylo řečeno: No, on Pratchett asi docela počítá s inteligentním čtenářem, kterýmu se nemusí říkat explicitně úplně všecko... . to není Rowla. Já si myslím, že to do určité míry platí i u Rowly. Nemůžeme přece chtít, aby nám všechno servírovala na stříbrném tácu. Co se týče celé nacisti = Smrtijedi alegorie, tak ta podle mě na stříbrném tácu je a má u sebe ceduli: Tady je podobenství. Už od momentu, kdy se na čokoládové žabce objevilo: Porazil v roce 1945 černokněžníka s do očí bijícím německým jménem. Jak jsem řekla předtím: Rowlingová není Orwell. Není to dokonalé, je to lehce amatérské a hlavně není to téma celé knížky. Proto to není tak dokonale rozpracované a proto tam není všechno po lopatě vysvětlené, protože knížka je o něčem jiném. Celá situace kouzelnického světa je jenom pozadí. Podle mě JKR předpokládá (ať už vědomě či omylem), že pro malé čtenáře jsou politické detaily jejího světa nepodstatné, pro ně je důležitý fakt, že všichni jdou Harrymu po krku. U staršího čtenáře pak předpokládá určité vzdělání a zkušenosti, takže mu celá ta situace dojde a všechno do sebe zapadne. Starší čtenář ví, jak to chodí. Navíc podle mě JKR nechtěla zabřednout do politické alegorie, protože o tom byla napsáno dost, protože je to téma na celou další knihu a protože (zase) se v HP soustředila na něco jiného. Otázkou samozřejmě je, jestli se jí směr, kterým se vydala, vyplatil. Druhou otázkou pak může být, jestli by politickou alegorii zvládla. Já si myslím, že ne, takže letmé nakousnutí politické situace a zbytek si čtenář domyslí, považuji za výhodu.
Podle mě je škoda, že v sedmém díle není celá situace rozpracovaná tak, jako se jí to povedlo (podle mě) v díle pátém. Jak říkáš: "To by bylo!!!" Na druhou stranu se ale pátý díl řadí mezi ty nejneoblíbenější, protože je dlouhej a nic se tam neděje. Takže psychologie a politické machinace nejspíš nebudou pro HP čtenáře to pravé ořechové.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 15:55 No ten konkrétní orwellovský náznak, co jsem zmiňovala, se týkal komentářů k té eseji, na kterou jsem odkazovala, ale absolutně souhlasím s tím, co říkáš o pětce a sedmičce.
Jinak si myslím, že nejlepší věci se Rowle daří, když nechá pracovat podvědomí (to je celkem normální), akorát je docela průšvih, že její podvědomí vysílá naprosto opačné signály, než její vědomí. Když to jde z podvědomí, tak UKAZUJE, zatímco když mluví vědomě, tak ŘÍKÁ, takže, abych použila milionkrát omletou věc, z podvědomí jde to líčení Snapeových spodků, zatímco z vědomí Siriova informace, že Snape uměl x kleteb už jako prvák - to líčení (jdoucí z podvědomí) je psaný tak sugestivně, že tě to chytí a nepustí, zatímco racionální konstatování je, pochopitelně, oproštěný od emocí - dobrej autor s tím umí pracovat, Rowla ne... a vrchol všeho je, když tvrdí v rozhovorech, že si to Snape zasloužil, bez ohledu na to, že z textu knihy emotivně vyplývá, že byl oběť... (nechci spustit flame Snape vs. Marauders, to byl fakt jenom příklad - dá se vystopovat u víc postav, ale u Snapea je to hodně výrazný, protože si na téhle postavě řeší svoje problémy).
Ale to tu fakt melu furt dokola. To je to, co mě na ní štve. Že si sama neuvědomuje, co jí do textu prolezlo.
Pokud jde o ty rasisty, tak (nejen) mně vychází jako mimořádně zatížený předsudky - překvapivě - Gryffindor (co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi - dosaď Gryfy a Slythy a máme to doma). Samozřejmě v akcích (podvědomí), ne v promluvách (vědomá kontrola).
Jinak to Grindelwald = Hitler se mi líbí a vytvářím vlastní teorii, že Grindy byl šerá kouzelnická eminence a Hitla ten paňáca v popředí... vzniká mi z toho úžasná špionážní zápletka.
Jo a polopatistický vysvětlování - podle mě netřeba, dokud je autor vnitřně koherentní. Kdyby se mně takhle rozsypal svět a postavy se mi začaly drát, kde vůbec neměly co dělat, jako to udělalo jí... asi bych se zamyslela a celý to přepracovala. Jenže ona to celý píše jako věc, kterou určuje zápletka, nenechává postavy jednat. Z toho plyne další spousta problémů, třeba nekonzistentnost postav.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 16:10 Esclarte napsal(a): To jo. A to je právě ono, když něco jednou funguje tak, podruhé jinak, nebo zůstane nevysvětlené. Z obojího mívám dojem, že to není jasné ani samotně autorce. ... Druhý případ - ta tajemná místnost, u níž mám teď vážně podezření, že JKR sama neví, co v ní teda vlastně je (kromě vágní odpovědi, že láska).Tady je podle mě ten problém. Já vždycky tvrdila, že celá ta její láska je pofidérní. Nikdy jsem nevěřila, že JKR má ten svět vymyšlený už třicet let nebo jak dlouho a že to má celý naplánovaný do detailů. Tajemná komnata na ministerstvu mi připadala jako jeden velký omyl. Už v prvním díle se mi Láska nelíbila, ale přeci jenom první díl je první díl. Kdyby se k ní už nikdy nevracela, nevadilo by mi to. Jakmile začala pak Lásku vytahovat v každém dalším díle, začala jsem být nervózní. Láska na mě nefungovala jako dostatečné vysvětlení v díle prvním a jako téma celé knihy? Věc, kterou jsem nepochopila už v prvním díle a považovala ji za metafyzično, které není jasné asi samotné autorce? Když o tom tak přemýšlím, tak absence Lásky - Deus ex machina síly zpoza zavřených dveří je pro mě jeden z velkých kladů sedmého dílu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 17:48 ioannina napsal(a): Pokud jde o ty rasisty, tak (nejen) mně vychází jako mimořádně zatížený předsudky - překvapivě - Gryffindor (co je dovoleno Jovovi, není dovoleno volovi - dosaď Gryfy a Slythy a máme to doma). Samozřejmě v akcích (podvědomí), ne v promluvách (vědomá kontrola). Jak to myslíš?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 18:58 To bych taky ráda věděla. Jinak, kolego letadlo, co píšeš, smím-li se ptát?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 20:04 Tak já tu jsem vzhůru už nějakejch 30 hodin v kuse, jelikož se mi dobře dělá v noci a chodit spát kolem osmé ráno je už blbost, a oni po mně chcou, abych myslela? No tak jo.
Gryffí rasismus: tam nejde o původ ve smyslu krev, ale o předsudky vůči čtvrtině populace, jmenovitě Slytherinům. Momentík, najdu to. Snad. Je to relata refero. (Vlastní názor dodám taky.) Jednak cituju z tý eseje, co jsem na ni odkazovala:Thus, racism is the greatest evil - but the whole wizarding world is thoroughly racist if you really look at it. What's worse, Muggles really are inferior to Wizards, and Elves really are happy to be enslaved. (Rasismus je (prezentován jako) nejhorší zlo, ale celý kouzelnický svět je rasistický do morku kostí, když se na to podíváte pořádně. Ještě hůř, mudlové jsou opravdu posuzováni jako nižší bytosti než kouzelníci a skřítci jsou jako otroci šťastní.) No a dole v komentářích ještě někdo poukazoval na Věčnýho Žida. Jo, mám to: Smallpotato:Then she (Rowling) goes and gives House Slytherin the same bloody 'characteristics' that the nazi regime gave The Eternal Jew: they are cunning, they are rich and buy influence in government. In fact, they secretly run government with their money! And they are greasyhaired and hooknosed and They Lust After Our Paleskinned Women! Which is why he (Snape) had to suffer and die - he had committed the ultimate crime in daring to love Lily Evans. (Dál přisoudí Slytherinské koleji tytéž charakteristiky, jako přisuzovali nacisti Věčnému Židovi: jsou vychytralí, bohatí a mají vliv na vládu prostřednictvím svých peněz. Dokonce skrytě řídí vládu prostřednictvím svých peněz! A mají mastné vlasy a křivé nosy a Touží Po Našich Bílých Ženách. Což je ten důvod, proč musel (Snape) trpět a zemřít - dopustil se nejhoršího zločinu tím, že se odvážil se zamilovat do Lily Evansové.) Omlouvám se za případnou (ne)kvalitu překladu, fakt už skoro nevidím.
Můj vlastní názor: vždycky je zajímavý se podívat na věci z různých, navzájem protichůdných stran. Zejména když máme co dělat s chaosem tohoto druhu a rozměrů. Člověk se tak zbaví předsudků ve své vlastní mysli. Absolutně zoufalý je, že když se pokusně prohodí strany u Rowly, občas to dává i větší smysl než v původním nastavení. To je podle mě známka disonance mezi vědomým a nevědomým sdělením. Myslím, že Rowlingová sama si této disonance vědomá není, že to tak nezamýšlela a že pořád ještě věří, že ti, který postavila na stranu dobra, jsou opravdu dobří a naopak. Bohužel, čím víc o tom přemýšlím, tím víc mám problém je takové vidět.
Myslím si, že by Rowlingové pomohlo přečíst si ty knihy, nebo si je, ještě líp, nechat převyprávět mutatis nominibus. Pak by možná poznala, co se jí její podvědomí snaží sdělit. Možná by se zhrozila. To se lidem při prvním kontaktu s takovými sděleními stává.
Myslím si, že do toho napsala spoustu svých nenávistí vůči lidem (konkrétním: bývalý manžel, kantoři, nějaký holky atd.) a že se jí její podvědomí snaží podsunout jinou interpretaci. Ale stejně tak, jako se Harry (a nido jiný - s výjimkou Snapea) neumí omluvit, případně přiznat, že něco zvoral, že je chyba na jeho straně (Dumblese nepočítám, tam se to dá brát jako nástroj manipulace - jak udržet Harryho u sebe v neudržitelné situaci - Siriova smrt, samozřejmě), stejně tak je těžký pro člověka přiznat, že se ve své celoživotní ublíženosti a nenávisti mýlil on sám (Rowla). Samozřejmě ji osobně neznám, můžu usuzovat jenom na základě jejích textů. Ale tohle mi z toho vychází.
Proto se snažím vytáhnout z toho ten "příběh pod příběhem", to, co píše její podvědomí mezi řádky. Ten příběh mi totiž přijde jako mnohem pravdivější a věrohodnější.
OK, doufám, že můj unavenej mozek a moje utýraný oči odvedly aspoň trochu srozumitelnou práci.
Esclarte: se svým Opus Magnum se nevejdu pořádně do žádnýho hangáru. Možná by se to, co se tváří jako próza, vešlo do fantasy, jelikož tam se dá nasypat cokoli, kde je jenom stín neobvykla. Když se to tváří jako poezie, tak jsou toho 2/3 básně v próze. Tak si z toho vyber. Ale kámoši říkají, že ten pokus o přepsání Rowlina světa podle mýho je stylem stejnej jako moje originální próza, že je to poznat na první čtení, takže pokud se mi to sem vůbec kdy povede procpat, budeš si moct udělat obrázek. To, co teď čeká na ilustrace, je novela o iniciaci. Zatím nejlepší věc, co se mi povedla - a to už mám fázi nadšení pěkně daleko za sebou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 20:41 ioannina napsal(a): mají mastné vlasy a křivé nosy Etc. Já nevím. Tohle může být dokonce správná interpretace, proč ne. Ale já bych se na věc dívala z opačného úhlu. Předsudky podobného typu prostě existují v našem mudlovském a tudíž i v kouzelnickém světě. A dokonce se dá říct, že většina z nich nevznikla včera ani před padesáti lety, ale jsou mnohem a mnohem starší, že ano. Speciálně Ron je kouzelnickými předsudky, které se dají opravdu nazvat rasismem, přímo prosáklý. Ani bych neřekla, že za to může, to jsou ty tisíce let kouzelnických tradic předávaných z generace na generaci. Ale: 1. Přesto je Ron první, kdo rozzuřeně vystartuje, jakmile zaslechne výraz mudlovská šmejdka. 2. Ron přijde jako první s informací, že obři jsou prostě zlí, že. Přesto to nijak nezmění jeho postoj k Hagridovi. Rozumný člověk by si řekl, že je to přece samozřejmé, protože Hagrida zná, ale jak víš, není to samozřejmé. 3. Ron sice sdílí tradiční názor, že skřítkům se jejich otročina líbí, takže nejlepší pro ně bude je v tom nechat a neřešit to. Hermiona v tomhle směru žádný předsudek nemá, protože ho neměla kde získat, stejně tak ho nemá Harry. Nakonec i Ron pomalu mění postoj, sice ne nějak radikálně, ale je to on, kdo si vzpomene, že skřítkové jsou v ohrožení. Čili z toho vyplývá: Člověk může mít rasistický předsudek, pokud se nikdy nesetkal s jiným názorem, ani si nemusí být vědom toho, že je tady něco špatně. Ale je ochotný názor změnit, a to je důležité.
K tomu zaškatulkování všech záporáků do Zmijozelu a souvisejícím vlastnostem. Předpokládám, že Rowla původně chtěla něco jako černé a bílé figurky a ty ostatní koleje jsou tam jen tak, aby to tak nebilo do očí. Možná tam opravdu zafungovalo i nějaké to podvědomí, ale řekla bych, že je to nanejvýš něco podobného jako u Rona. Ona se to na poslední chvíli snažila dost nešikovně spravit, když se tam objevil ten nebelvírský hráč famfrpálu, co bral na Hermionu (nejsem schopná si zapamatovat, jak se jmenuje), a zmijozelský Blaise Zabini, proti kterému těžko možno něco namítat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 20:46 Já se taky moc neumím omlouvat - no však se taky počítám k Nebelvírským. Dobře, je pravda, že Snape je skutečně jedna z mála postav, co se doopravdy omluvily a přiznaly chybu. Taky měl ale opravdu za co, nejen za to, že byl ve vzteku hrubý na kamarády, drzý na učitele a podobně. Když se to tak vezme, srovnatelné by ještě tak mohlo být poslání do vrby mlátičky. Za to by si určitě Snape zasloužil omluvu, když už ne nějaké vyrovnání, to je fakt. Jinak mi ty paralely s rasismem přijdou, jako jiná srovnání toho druhu, až moc vyumělkované a chtěné. Vztah k mudlům je ovšem něco jiného, ale to se týká všech kolejí a řekla bych, že Zmijozelu zase nejvíc - i když, Brumbál v mládí... vůbec, on by Brumblovi možná nakonec sedl i ten Zmijozel. Myslím si, že do toho napsala spoustu svých nenávistí vůči lidem S tím souhlasím. A nejen to, taky dost mizerné nálady, ublíženosti atd. Jak už taky opakuji poněkolikáté, mně je nápadné, kolik osob v kouzelnickém světě je určeno jen k tomu, aby ostatním a hlavně Harrymu otravovaly život. V šestém díle to vrcholí, v sedmičce už naštěstí není tolik příležitostí. A vyšlo od tebe něco, nebo to všechno teprv čeká na vydání? Aries: Jestli byli McLaggen a Zabini pokusy o nápravu, tak dost ubohé. Zabini teda sice není vyloženě záporný, ale má mámu, co podle všeho vraždí kvůli životnímu pojištění, hned v bradavickém expresu se choval nezdvořile a po seznámení se Slughornem letěl referovat Dracánkovi a jeho partě. To už bych spíš brala Slughorna, to je celkem milý pán a v zásadě stojí i na správné straně (jen když ho to nic nestojí...) Nebelvír versus Zmijozel mělo bý asi opravdu původně pohádkové černobílé schéma, ale JKR se musela nějak vypořádat s faktem, že je v Bradavicích po dlouhá staletí jen tak tropěná gaunerská kolej, A tak se to později snažila trochu maskovat, ale spíš v rozhovorech, když byla na zmijozelské přímo dotázaná, než v knihách.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:*SPOILER* Snape - nebylo mu už pomoci? - 11.06.2008 20:51 ioannina napsal(a): Jinak si myslím, že nejlepší věci se Rowle daří, když nechá pracovat podvědomí (to je celkem normální), akorát je docela průšvih, že její podvědomí vysílá naprosto opačné signály, než její vědomí. Když to jde z podvědomí, tak UKAZUJE, zatímco když mluví vědomě, tak ŘÍKÁ, takže, abych použila milionkrát omletou věc, z podvědomí jde to líčení Snapeových spodků, zatímco z vědomí Siriova informace, že Snape uměl x kleteb už jako prvák - to líčení (jdoucí z podvědomí) je psaný tak sugestivně, že tě to chytí a nepustí, zatímco racionální konstatování je, pochopitelně, oproštěný od emocí - dobrej autor s tím umí pracovat, Rowla ne... a vrchol všeho je, když tvrdí v rozhovorech, že si to Snape zasloužil, bez ohledu na to, že z textu knihy emotivně vyplývá, že byl oběť... (nechci spustit flame Snape vs. Marauders, to byl fakt jenom příklad - dá se vystopovat u víc postav, ale u Snapea je to hodně výrazný, protože si na téhle postavě řeší svoje problémy). Ten Snape vážně není dobrý přiklad. Otvírá se mi kudla v kapse Myslím, že chápu, co říkáš, ale zrovna tahle scéna se Snapem mi do toho obrazce nezapadá. Já vím, že se říká, že JKR si na Snapeovi pomstila všechny svoje mindráky a že to chudák všechno odskákal, ale furt to byla JKR, která mu dala báječnou lovestory a která jeho jméno nakonec očistila. Ona z něj vědomě udělala tragického hrdinu. Když ho nesnášela, tak ho mohla klidně nechat odkrouhnout někde ve sklepě jako mastného grázla. Stejně tak to byla Rowlingová, která napsala Nejhorší vzpomínku a já prostě nevidím, jak mohla celou kapitolu omylem napsat ze špatného úhlu pohledu. Ta vzpomínka měla Harryho šokovat, měla ukázal jinou stránku jeho otce. Harrymu (jako ostatně všem) bylo Snapea líto. Nejhorší vzpomínka určitě nebylo něco, co JKR chtěla napsat jako "báječný Potter a jeho školní léta" a omylem na svět prodrala pravda. Jestli byl něco záměr, tak to byla Snapeova vzpomínka a co víc - se sedmým dílem dostala nový rozměr. Á, mám další věc, co se mi líbila na sedmém díle.
Když se vrátím k tomu vědomí/nevědomí JKR. Jsem zaujatá, já byla vždycky kategorický nepřítel psychologie, alespoň takové té amatérské psychologie, kterou praktikuje každej, kdo si o psychologii přečetl jeden článek v MF Dnes: Kouknu na tebe a vidím ti až do žaludku. To si pak člověk dá v restauraci salát a vodu, což je pro všechny tyhle chytráky jasný signál, že dotyčný/á hubne. Proto mi vadí, když se podsouvají JKR myšlenkové pochody a názory, o kterých nikdo nic nevíme. Ať už se to týká jejích morálních zásad, názorů nebo toho, co do knihy dala/nedala, chtěla dát/nechtěla dát. Třeba měla svoje důvody.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
)
Myslím, že chápu, co říkáš, ale zrovna tahle scéna se Snapem mi do toho obrazce nezapadá. Já vím, že se říká, že JKR si na Snapeovi pomstila všechny svoje mindráky a že to chudák všechno odskákal, ale furt to byla JKR, která mu dala báječnou lovestory a která jeho jméno nakonec očistila. Ona z něj vědomě udělala tragického hrdinu. Když ho nesnášela, tak ho mohla klidně nechat odkrouhnout někde ve sklepě jako mastného grázla. Stejně tak to byla Rowlingová, která napsala Nejhorší vzpomínku a já prostě nevidím, jak mohla celou kapitolu omylem napsat ze špatného úhlu pohledu. Ta vzpomínka měla Harryho šokovat, měla ukázal jinou stránku jeho otce. Harrymu (jako ostatně všem) bylo Snapea líto. Nejhorší vzpomínka určitě nebylo něco, co JKR chtěla napsat jako "báječný Potter a jeho školní léta" a omylem na svět prodrala pravda. Jestli byl něco záměr, tak to byla Snapeova vzpomínka a co víc - se sedmým dílem dostala nový rozměr. Á, mám další věc, co se mi líbila na sedmém díle.