Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:08
nifredil napsala:
Mám zvláštní poznatek. Bavila jsem se s kamarádkou a přišla řeč na HP7, které už má taky přečtené. Teorie Brumbál je úchyl jí vůbec nepřišla na mysl. Brumbál vykrmující Harryho na porážku jí nepřišel jako zrada na jejich vztahu. I po přečetní HP7 je pro ní Brumbál starý, moudrý stařeček, co má rád citrónovou zmrzlinu, který všechno ví a každého má rád.
A ono to tak taky víceméně je. Když necháme stranou provinilí mládí a odřízneme nepříjemné dojmy z DH (brzy už to budou Relikvie, kristepane!), Brumbál v zásadě nemohl jednat nějak moc jinak. I s tou Harryho přípravou na porážku. Jenom to, jak naložil se Snapem, mu pořád neschvaluju.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:17
Esclarte napsal(a):
Akorát ty děti s vlkodlakem mi nepříjemně zavánějí filmem. Chceš říct, že Harry s Hermionou nebyli venku v době, kdy tam pobíhal vlkodlak? Ve filmu se pouze přímo konfrontovali, ale to na faktu nic nemění, ne?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:19
A ještě když k tomu přidáme Tajemnou komnatu a Kámen stejně jako turnaj
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:20
Esclarte napsal(a):
Jenom to, jak naložil se Snapem, mu pořád neschvaluju.Slyšet tohle od tebe je příjemné překvapení. Ale je fakt, že odepsat někoho takovýmhle způsobem 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:26
P.M.d.A. napsal(a):
Esclarte napsal(a):
Akorát ty děti s vlkodlakem mi nepříjemně zavánějí filmem.Chceš říct, že Harry s Hermionou nebyli venku v době, kdy tam pobíhal vlkodlak? Ve filmu se pouze přímo konfrontovali, ale to na faktu nic nemění, ne?
No on je především neposlal nikam, na toho Klofana přišli ti dva sami. A když ho osvobodili, měli dost času se zdejchnout daleko od lesa, kam šel vlkodlak pobíhat, důležité bylo jen, aby byli po ruce, až bude příležitost osvobodit Siria. A samozřejmě taky any je nikdo neviděl.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:28
P.M.d.A. napsala:
Esclarte napsal(a):
Jenom to, jak naložil se Snapem, mu pořád neschvaluju.Slyšet tohle od tebe je příjemné překvapení. Ale je fakt, že odepsat někoho takovýmhle způsobem
Mně to připadalo zvrácené už po šestce, což byl taky jeden z důvodů, proč jsem nechtěla přijmout S+.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:37
Esclarte napsal(a):
Mně to připadalo zvrácené už po šestce, což byl taky jeden z důvodů, proč jsem nechtěla přijmout S+.Tam z toho šlo ještě poměrně dobře vybruslit, jak se povedlo různým ff - probuzený obraz, myslánkové svědectví, někdo zasvěcený do plánu apod. Ale takhle, nechat ho v opovržení všech slušných kouzelníků až do jeho smrti a očistit jeho jméno jenom úplnou náhodou...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:39
...mohl jen úchyl.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:48
Dědek žárlivej megalomanskej 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 15:48
Esclarte napsal(a):
Brumbál v zásadě nemohl jednat nějak moc jinak. I s tou Harryho přípravou na porážku.Jo, to je fakt, proto ho taky stále ještě beru jako postavu na té správné straně. Přijde mi ale, že má dostatek vlatností udělat dokonalého záporáka. Kdyby s Brumbálovou tezí všeobecného blaha nesouhlasili hlavní hrdinové, tak je Brumbál záporák. Obětovat všechno pro vyšší dobro, naprostá nahraditelnost všech, dobrovolný pochod na smrt jeho stoupenců - to přeci dělají záporáci. Správný, knižní klaďas to přeci neudělá, Harry by to nikdy neudělal. Neříkám, že to je reálné nebo správné, ale je to holt takové klasické klišé klaďasů v příbězích (a v amerických filmech ) Nakonec ale podtrženo a sečteno - Brumbál to dělal pro dobro věci a ono to vyšlo.
Další velké Brumbálovo mínus pro mě bylo, jak už někdo zmínil výše, byl jeho přístup ke Snapeovi. Nevadilo mi, že se tak choval právě ke Snapeovi, vadilo mi, že se tak může Brumbál vůbec k někomu chovat. Jeho ironické odsouzení Harryho na porážku byl vrchol. Jeho chráněnec šel na smrt a Brumbál ironicky odvětí jako by se bavilo o kartičce na čokožabkách.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 16:15
A k tomu ještě tajnůstkářství a rozehrávání vlastních her za zády věrných a důvěryhodných spojenců. V rozhovoru po vydání šestky se dokonce naťuklo, že v tomhle je Brumbla docela podobný Voldemortovi )což samo o sobě samozřejmě neznamená, že je celej jako on).
(A zase jsme se vrátily do starých kolejí. )
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 20:05
Napadla mě ještě jedna věc: Rowla vlastně vůbec nevyřešila (teda já si myslím, že to tam není, ale třeba jsem zapomněla), jaký Voldy zaujal postoj, když se dozvěděl, že Brumbála zabil Snape a ne Draco. A jak to Snape Voldymu vysvětlil.
Je jasné, že Voldy Snapea nepotrestal a Draca nezabil, ale jinak nic bližšího nevíme.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 21:31
Hele, kdo učil v sedmičce obranu? Ti Smrtijedi?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 21:49
Jj jeden z těch sourozenců, ne? a Ten druhej měl ty mudly.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Arlondia
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 16.01.2008 21:53
Amycus a Alekta Carrowovi. V jednom z těch méně kvalitních neofiko překladů psáni jako Carrowsovi.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 03:36
nifredil napsal(a):
Jo, to je fakt, proto ho taky stále ještě beru jako postavu na té správné straně. Přijde mi ale, že má dostatek vlatností udělat dokonalého záporáka.
Tím se ovšem vracíme zpátky k závěru CoS a tezi (mnohokrát potom zopakované), že o tom, jaký člověk je, nerozhodují jeho dispozice, ale výhradně jeho vlastní rozhodnutí. To je podle mne jedna z hlavních myšlenek celé série a osobně se mi moc líbilo, když se nakonec ukázalo, že se to týká i Dumbledora samotného. V prvních šesti knihách mi ta postava totiž připadala příliš dokonalá, a tudíž nevěrohodná. V DH se stal "lidštějším".
Obětovat všechno pro vyšší dobro, naprostá nahraditelnost všech, dobrovolný pochod na smrt jeho stoupenců - to přeci dělají záporáci. Správný, knižní klaďas to přeci neudělá.
To by pak nebyli klaďasové ani takový Gandalf nebo Yoda. A vlastně nikdo, kdo musel vést ostatní. Být tím, čemu říkáš knižní klaďas, si může dovolit jen osamělý bojovník typu Harryho, Froda nebo Luka. Tím nechci snižovat roli takových postav, ale mám pocit, že oproti prvně jmenovaným to mají o dost jednodušší. Obětovat se jistě není lehké, ale obětovat druhé a pak se trápit výčitkami, jestli to bylo nutné a jestli to opravdu bylo pro dobro věci, to musí být (pro klaďase) ještě těžší. (Doufám, že ani ti, kdo Dumbledorovi nasazují psí hlavu, si nemyslí, že takové výčitky neměl.) Osobně si třeba myslím, že tohle byl důvod, proč Aragorn tolik váhal, zda se ujme své zodpovědnosti, a proč Qui-Gon nestál o křeslo v Radě.
Takže jak poznat, zda jde o klaďase nebo záporáka? IMHO jsou tu dva zásadní rozdíly. Za prvé (šéf) záporák není ochoten obětovat kohokoli, protože zásadně dělá výjimku u sebe. A to není Dumbledorův případ. Za druhé klaďas nikdy nepošle někoho na smrt, aniž by mu nechal možnost volby. A i v tomto ohledu se Dumbledore chová jako kladný hrdina. Jistě, někdo by mu mohl vyčítat (a někdo to i dělá), že kalkuluje s jejich vděkem nebo smyslem pro čest a zodpovědnost, ale pořád jim nechává svobodnou volbu. Že je před takovou volbu neměl vůbec stavět? To by sice od něj (z určitého úhlu pohledu) bylo šlechetné, ale znamenalo by to, že se absolutně nehodí pro roli "generála".
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 06:36
mike napsal(a):
Za prvé (šéf) záporák není ochoten obětovat kohokoli, protože zásadně dělá výjimku u sebe. A to není Dumbledorův případ. Za druhé klaďas nikdy nepošle někoho na smrt, aniž by mu nechal možnost volby. A i v tomto ohledu se Dumbledore chová jako kladný hrdina. Jistě, někdo by mu mohl vyčítat (a někdo to i dělá), že kalkuluje s jejich vděkem nebo smyslem pro čest a zodpovědnost, ale pořád jim nechává svobodnou volbu. Že je před takovou volbu neměl vůbec stavět? To by sice od něj (z určitého úhlu pohledu) bylo šlechetné, ale znamenalo by to, že se absolutně nehodí pro roli "generála".Ahoj, dlouho jsme tě neviděli 
Tohle se mi líbí.
Ještě si poněkud cynicky dovolím dodat, že taky záleží na tom, kdo nakonec vyhraje
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 08:56
mike napsal(a):
(Doufám, že ani ti, kdo Dumbledorovi nasazují psí hlavu, si nemyslí, že takové výčitky neměl.)Jasan. Ten se výčitkama mohl umlátit až tak hrozně, že důkazy Snapeovy neviny rozházel všude po hradě a přilehlém okolí, aby nakonec nedošlo k omylu  Kdyby Harry na umírajícího Snapea čírou náhodou v poslední chvíli nenarazil, vůbec nikdo by Snapea neočistil. A to šlo o člověka, kterému Brumby svým vlastním nedodrženým slibem zničil život, doslova a do konce.
Sorry miku, ale on se tu už nikdo jiný nehádá 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 09:13
Taky bychom si mohli položit otázku, jestli chceme, aby byli naši hrdinové papírovými klaďáky/záporáky nebo postavami z masa a krve Ale je pravda, že příběhy nějaká pravidla mají a od hrdinů se některé věci prostě očekávají.
S mikovými dvěma pravidly se dá souhlasit, ale postavě v takové úloze jako Brumbál a Gandalf hrozí nebezpečí něčeho, co se rozhodně nedá považovat za klaďáctví: fanatického páchání dobra. Vůdce, který věří nějaké Pravdě a chce ji prosadit za každou cenu, může být schopný obětovat v jejím zájmu jak ostatní lidi, tak sebe. A těm ostatním může třeba i dát možnost volby, ale postavenou tak, aby bylo jasné, že musí přijmout. Anebo si vybírá takové, o kterých nepochybuje, že jsou jako on a půjdou ochotně na smrt.
Poznámka, není ten Aragorn filmový? Jinak bych neřekla, že by Aragorn nějak moc váhal.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 15:23
mike napsal(a):
Za prvé (šéf) záporák není ochoten obětovat kohokoli, protože zásadně dělá výjimku u sebe. A to není Dumbledorův případ.
Tak s tím bych úplně nesouhlasila. Záporák nemá problém obětovat Ostatní, sebe samozřejmě obětovat nebude. Krásný příklad je Voldy a Snape. Voldy ho kvůli hůlce neměl problém zabít, i když Snape patřil mezi jeho nejlepší smrtijedy.
Za druhé klaďas nikdy nepošle někoho na smrt, aniž by mu nechal možnost volby. A i v tomto ohledu se Dumbledore chová jako kladný hrdina. Jistě, někdo by mu mohl vyčítat (a někdo to i dělá), že kalkuluje s jejich vděkem nebo smyslem pro čest a zodpovědnost, ale pořád jim nechává svobodnou volbu. Že je před takovou volbu neměl vůbec stavět? To by sice od něj (z určitého úhlu pohledu) bylo šlechetné, ale znamenalo by to, že se absolutně nehodí pro roli "generála".
Brala bych, kdyby tak Brumbál jednal s dospělým člověkem, ale s jedenáctilétým dítětem je to odporné. Brumbál malému Harrymu opravdu nechal krásnou volbu, když měl jít zachránit Kámen nebo Ginny. Takové dítě ani neví do čeho jde, odpovědnost za něj přebírá dospělý a to byl v tomto momentě Brumbál a ten se vůbec nerozpakoval poslat ho čtyřikrát na smrt. Jediné výčitky, které měl, byly, že mu neřekl o tom, že je horcrux. A to je docela málo...
A taky souhlasím s PMdA.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Sothis Blue
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 15:40
KaTužka napsala:
Tak s tím bych úplně nesouhlasila. Ale vždyť tvrdíš úplně totéž.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 15:52
My se shodujeme jenom v tom, že záporák neobětuje sebe. Mike tvrdí, že neobětuje kohokoli, já tvrdím, že s tím nemá záporák problém.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 15:55
Teď mě k tomu napadlo, že ty případy s kamenem mudrců, Ginny v Komnatě a podobně v Harrym živily ten hrdinský komplex. Jedenáctiletý kluk v situaci, kdy osud všeho spočívá na jeho ramenou - nebo mu to tajk připadá - jsou s ním dva kamarádi, ale ti jsou na tom stejně nebo jen o trochu líp, ve finále je úplně sám. Když si tohle užil několikrát za sebou, tak se není co divit, že už to začal považovat za samozřejmost. To nemusí být přímo Brumbálova vina, ale jestli fakt nechal Harryho čelit Quirrellovi naschvál, tak je.
Pak to teda zase přineslo ovoce v posledním díle, že ano.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Sothis Blue
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 16:02
KaTužka napsala:
My se shodujeme jenom v tom, že záporák neobětuje sebe. Mike tvrdí, že neobětuje kohokoli, já tvrdím, že s tím nemá záporák problém. Ne. Mike říká, že klaďas obětuje kohokoliv => včetně sebe, záporák jenom ne sebe. Sebe ne = pouze z vybrané skupiny definované jako {všichni ostatní} <> kohokoliv. A ty říkáš? Totéž.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
KaTužka
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 16:19
Já teda tu mikovu větu chápu jinak.
Za prvé (šéf) záporák není ochoten obětovat kohokoli
Mně z téhle věty vyplývá, že záporák neobětuje každého, že mu může na některých záležet. Já tvrdím, že si to nemyslím, že záporákovi je úplně putna koho obětuje, protože mu na nikom nezáleží jenom na sobě samým.
Pokud mike myslí to stejné, tak se omlouvám, ale já jsem to pochopila jinak.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 16:36
Mike napsal, že záporák není ochoten obětovat KOHOKOLI, protože dělá výjimku u SEBE. Takže je ochotný obětovat každého kromě sebe.
Zatímco dobrý vůdce je podle té definice ochotný obětovat skutečně KOHOKOLI=I SEBE.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 17:08
Aries napsal(a):
Ještě si poněkud cynicky dovolím dodat, že taky záleží na tom, kdo nakonec vyhrajeTřikrát podtrhnout, zarámovat a vyvěsit. Dějiny píší vítězové. To, zda byl Brumbál klaďas, závisí jenom na úhlu pohledu. Hitler taky konal dobro. Pokud zabrousím na půdu historické sci-fi, kdyby nacistické Německo vyhrálo válku, tak třeba teď místo Harryho Pottera čteme Draca Malfoye a jeho očišťování kouzelnického národa a následné stanutí vedle svého Mistra na prahu Nové éry. Brumbálova vize světa byla holt shodná s "kladnou" vizí. Jinak máš pravdu v tom, že takhle se holt chová většina vůdčích postav. Co mi na Brumbálovi vadí je jeho lhostejnost ke všem, které při tom využil. viz níže
mike napsal:(Doufám, že ani ti, kdo Dumbledorovi nasazují psí hlavu, si nemyslí, že takové výčitky neměl.)Souhlasím s PMdA a přihodím obligátní scénu rozhovoru Brumbála se Snapem: Dumbledore opened his eyes. Snape looked horrified.
"You have kept him alive so that he can die at the right moment?"
"Don't be shocked, Severus. How many men and women have tou watched die?"
"Lately, only those whom I could not save," said Snape. He stood up. "You have used me."
"Meaning?"
"I've spied for you, ... Everything was supposed to be to keep Lily Potter's son safe. Now you tell me you have been raising him like a pig for slaughter -"
"But this is touching, Severus," said Dumbledore seriously. "Have you grown to care about the boy, after all?"
Promiň, ale já tam ty výčitky nevidím. Vidím tam ironickou poznámku.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 18:19
mike napsal(a):
Za prvé (šéf) záporák není ochoten obětovat kohokoli, protože zásadně dělá výjimku u sebe.A s tímhle já ostatně taky nesouhlasím. Záleží totiž na tom, o co šéfovi záporákovi jde. Pokud chce ovládnout zemi nebo vesmír, tak se samozřejmě neobětuje, protože vládnout ze záhrobí by nebylo to pravé ořechové. Ale pokud je jeho cílem zničit svět, vesmír, nepřítele nebo cokoli jiného, pak záporák dost často právě sám sebe ochoten obětovat je a hrdinovým úkolem je zabít ho dřív, než zmáčkne destrukční tlačítko.
Děkuji také za podporu KaTužce a nifredil. Na rozdíl od mika mám totiž po DH dojem, že mnohem víc litoval Snape zabití Brumbála, než Brumbál zabití Snapea.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 18:28
P.M.d.A. napsal(a):
Děkuji také za podporu KaTužce a nifredil. Na rozdíl od mika mám totiž po DH dojem, že mnohem víc litoval Snape zabití Brumbála, než Brumbál zabití Snapea.Já s tebou málokdy souhlasím, co se Snapea týče, ale teď jeden velký souhlasík. Když jsem si teď znovu četla tu scénu, tak Snape působí jako by ztrávil příliš mnoho času s Harrym. Brumbál je jízlivý a naprosto nezaujatý tím, že pro něj někdo umře a Snape (city se pohnuly) je otřesen jeho lhostejností. Svět je vzhůru nohama.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Sothis Blue
|
Re:*SPOILER* - je Brumbál úchyl? - 28.01.2008 18:28
No, potom, co mu Brumbál udělil pár obrazných lekcí, možná začal spíš litovat, že to neudělal dřív. :o))
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
