Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 14:28 Letadlo počítá pouze s tím, že Dumby neříká vždycky všechno. On ani nemůže, protože by se to Voldík dozvěděl a bylo by po srandě. To mi na Dumbym zas tak nevadí. V to se shodneme.
Mně vadí, že si pěstuje v Řádu rozhádanost, že neinformuje, i kdyby měl, a že bezostyšně obětuje lidi i tam, kde to není nutný.
Pěstuje? To mi řekni, podle čeho soudíš, že PĚSTUJE. To si rozhodně nemyslím. A kde koho bvezostyšně obětoval, i když to nebylo nutný? Uveď konkrétní příklad.
Myslím, že úchylárna tady je v tom, jak nechá Snapea rozhádanýho s Blackem, a taky se mu to vymstí. Snape si přece celou dobu myslel, že ten zrádce Potterů byl Black. Kdyby to DD vysvětlil hned po útěku Blacka, bylo by se možná to nepřátelství uklidnilo. Myslím, že hned po útěku Blacka byl Snape tak rozhozenej, že by nějaký vysvětlování bylo na prd. Plus hned poté (během léta) se začaly dít ony znepokojující věci (zmizení Berty, vražda Franka B., Harryho sen atd.) a tak asi Brumbál čekal, jak se co vyvine (holt někdy nejde všechno vyřešit hned, bohužel) a asi měl docela akutnější starosti (Turnaj).
Plus vidím úchylárnu v tom, že Siria zavřel na Grimmaulďáku a nepokoušel se ho rehabilitovat před soudem - stejně jako se nepokusil po prvním vypuštění baziliška rehabilitovat Hagrida. (Nevzpomínám si, jestli byl po druhým baziliškovi Hagrid rehabilitovanej a jestli mu dovolili mít hůlku, myslím, že ne.) Dokud ministerstvo popíralo návrat Voldemorta, byl jakejkoliv pokus o Siriovu rehabilitaci úplně zbytečnej. Navíc co měl Brumbál k dispozici? Svědectví dvou nezletilých kouzelníků a vlkodlaka. On už přece na konci trojky říká, že to nestačí (a proto H + H musí použít ten Obraceč času). Po prvním vypuštění baziliška (a to se nevědělo, že to je bazilišek!!!) to bylo tvrzení hodného, slušného, nadaného sirotka proti poněkud těžkopádnějšímu a naivnímu Hagridovi, o kterým navíc jeho záliba v různých příšerkách byla známa. Takže asi to bylo dost těžký. Navíc nevíme přesně a do detailů, co všechno se tehdy stalo. Po druhým baziliškovi samozřejmě Hagrid rehabilitovanej byl a díky tomu mohl i začít učit.
Jo, od Brumbála byla opravdu velká chyba, že nechal rozhádanéhp Siria se Snapem bejt a že se už po finále Trojky nepokusil Snapeovi všechno vysvětlit. Já myslím, že nejpozději po finále čtyřky to Snapeovi vysvětlil. Akorát my to nevíme, protože vidíme ten příběh Harryho očima a Harry holt taky není u všeho. A myslím, že Aries to vyjádřila velice přesně: No tak dá se taky předpokládat, že si myslel, že jsou dospělí a dokážou se nějak domluvit, i když jim nevysvětlí explicitně, jak se mají chovat. Samozřejmě že to byl omyl.
Brumbál samozřejmě chyby dělal, jako každej člověk - nikdo není neomylnej. Taky ty chyby přiznává. Kdyby nedělal vůbec žádný chyby, tak by ta postava absolutně nebyla uvěřitelná.
Jen do toho, pak tu budeš aspoň pěkně zčerstva řvát nad všema těma hovadinama, co zrovna v sedmičce přestaly dávat smysl. Myslím, že tohle je poněkud přehnané. Ono někdy se něco zdá jako smysl nedávající hovadina jen proto, že se jaksi pozapomnělo na nějaký detail z dřívějších dílů, což u tak rozsáhlé ságy je vcelku pochopitelné
Ale to bychom zrovna tak od Brumly mohli chtít, aby to nějak lí zařídul s nitrobranou atd A jak? Umění nitrozpytu a nitrobrany není asi natolik běžné, jako umění základního přeměňování. Vychází mi, že v Bradavicích to byl jen Brumbál a Snape. A proč se toho neujal Brumbál sám, to vysvětluje Harrymu dost jasně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 17:08 Peggy, odpovídat row-botům je opravdu únavné.
Jestli si myslíš, že byl Dumbledore nejlepší možný nadřízený, tak prosím, a přeju ti, aby ses s takovým potkala v realitě - a poznala ho.
Krom toho je únavná skutečnost, že když mluvím o harry-filtru já (a vysvětluju jím, že některé věci se z logiky stát mohly, jen jsme je neviděli, případně že jsme některé věci mohli vnímat jistým způsobem), tak je to špatně, ale když se hodí tobě, tak je to dobře.
Mám stále pocit, že sis nejdřív rozdělila postavy na "dobrý" a "zlý", a teprve potom se snažíš vymyslet racionalizace, jak omluvit některý zjevně ne-dobrý skutky "dobrých" postav a naopak jak shodit ne-zlý skutky "zlých" postav. Je to tentýž postoj, který má, podle toho, jak se jeví z textu knih i z rozhovorů, sama autorka. Podle mě je to postoj poněkud krátkozraký. Nemůžu se nejdřív rozhodnout, že je někdo "dobrej" nebo "zlej" a pak osekat všechno, co z té krabičky čouhá.
No ale pravda, já jsem jenom hloupej filozof. Co já mám co mluvit o etice a komunikaci a podobných věcech, že. Účetní dnešní doby tomu přece rozumějí mnohem víc.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 17:20 Konkrétní příklad pěstování rozhádanosti: - manipulovat někoho pocitem viny není nejlepší základ, - zavřít člověka se zjevnýma psychickýma problémama, utečence z vězení a nevinně odsouzeného vraha do domu, ze kterého v dětství rovněž utekl, a nedovolit mu vycházet, není dobrý způsob, - nezajímat se o osobní život svých lidí, například jestli danému sirotkovi dávají pěstouni jíst, není ideální, - poslat po letech mlčenlivého zavírání očí nad takovým zacházením pěstounům řečeného sirotka výhružný dopis věci rovněž nevyřeší, - urazit se, když lidi, kterým jsem nabídl, že budu strážcem tajemství, trochu váhají, a nechat je pak svému osudu, není dobrá ochrana, - nepoznat celý rok, že se můj starý přítel chová lehce jinak, a tudíž je možné, že to není on, ale nějaký dvojník, svědčí o nezájmu o přátele, - lákat jiného starého přítele na slavné jméno a zjizvenou tvářičku dítěte, které mě pokládá za svého protektora, je, slušně řečeno, pochybné, - chovat se k řečenému dítěti bez vysvětlení rok tak, že netuší, čím zavinilo náhlý chlad z mojí strany, je taky mírně řečeno zvláštní, - lhát dítěti i jeho osobnímu strážci o neshodě mezi otcem dítěte a řečeným osobním strážcem, takovým způsobem, že z toho dítě pochopí, že se má proč toho osobního strážce bát, je poněkud kontraproduktivní, - čtyři roky neřešit eskalující napětí a nepřátelství mezi dvěma klíčovými figurkami v mojí hře a pak čekat, že spolu budou vycházet bez potíží, je doslova hloupé,
mám pokračovat? Myslím, že to stačí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 17:46 Ioannino, prosím, přestaň urážet spoludiskutující, ač to zní sebesofistikovaněji, je to pod tvou úroveň.
Teď k věci. Já překvapivě s většinou tebou napsaných věcí souhlasím. Všechno by se to dalo připsat Brumbálovi na triko. Jenom se ptám, jestli opravdu všechny tebou vypsané věci byly nutně Brumbálova vina. Tímhle způsobem by se totiž dali obvinit všichni ze všeho, třeba Trelawneyová za zničení života Potterovým i Dursleyovým.
ioannina napsala: Konkrétní příklad pěstování rozhádanosti:
- urazit se, když lidi, kterým jsem nabídl, že budu strážcem tajemství, trochu váhají, a nechat je pak svému osudu, není dobrá ochrana,Tohle je dle mého nesmyslné. Brumbál mohl Potterovým nabídnout svou ochranu, ale komu se oni rozhodnou věřit je pouze na nich. Nemohl je donutit. Navíc já nikde neviděla ani stopu po tom, že by se Brumbál urazil. Pouze je nechal, aby si vybrali, komu svěří svůj život. Já bych si o svém životě taky chtěla rozhodnout sama. Kdyby by to byl Brumbál, kdo donutil Potterovi učinit Strážcem tajemství Petra, tak by byl viněn, že to udělal schválně, aby se jich zbavil a mohl si sám vychovat mesiáše.
- nepoznat celý rok, že se můj starý přítel chová lehce jinak, a tudíž je možné, že to není on, ale nějaký dvojník, svědčí o nezájmu o přátele, No jo, ale nějaký děj ten čtvrtý díl mít musel. Mně se to líbilo Mimoto Brumbál nebyl jediný člověk na světě, kdo znal Moodyho. Stejně tak ho mohl poznat i kdokoli jiný. Moody/Skrk byl očividně velmi dobrý v tom, co dělal.
- chovat se k řečenému dítěti bez vysvětlení rok tak, že netuší, čím zavinilo náhlý chlad z mojí strany, je taky mírně řečeno zvláštní,Taky se mu to ale dost nepříjemně vymstilo. V tomhle bodě rozhodně nechci omlouvat Brumbála, choval se jako debil a když mu v závěru kapitoly Pravdy skanula po nose ta jediná slza, měla jsem chuť po něm hodit nějaký tlustý slovník.
- lhát dítěti i jeho osobnímu strážci o neshodě mezi otcem dítěte a řečeným osobním strážcem, takovým způsobem, že z toho dítě pochopí, že se má proč toho osobního strážce bát, je poněkud kontraproduktivní,nechápu
O zbytku nemám co namítnou, i když vesměs si myslím, co jsem napsala výše. Ještě doplním, já jsem všemi deseti pro úchylného Brumbála, ale jeho zjevná, bez příkras kanonická provinění (prase, porážka) mi jako ilustrace viny bohatě stačí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 17:48 Heleď, Ioannino, zatím jsi mi až na jednu výjimku nevyvrátila ani jeden můj argument (dneska ani jeden a ani ses neobtěžovala dát mi jeden jedinej konkrétní příklad, o kterej jsem tě žádala), zato čím míň máš faktických argumentů, tím víc na mě útočíš a podsouváš mi něco, co jsem neřekla, a nebo mé výroky zjednodušuješ a překrucuješ (a tam, kde s tebou souhlasím, to pro jistotu vůbec nebereš na vědomí), potažmo vyjadřuješ své přesvědčení, že moje názory znáš líp než já sama. Jestli se tomuhle dnes říká filozofie, tak nás potěš Pánbůh! Podle některých ukazatelů jsem zhruba o generaci starší než ty a ledacos už jsem zažila, takže buď tak hodná, a nedělej ze mne omezenýho vola. Já ti právo na tvůj názor neberu, tak mi laskavě neber právo na můj a netvař se, že máš glejt na pravdu. Tady se kolikrát stalo, že spolu lidi nesouhlasili, ale tak si prostě navzájem předkládali argumenty a diskutovali (někdy i vášnivě), nikdo tady na nikoho ale neútočí takovým způsobem, jako ty! Zrovna tak si odpusť škatulkování lidí, které neznáš! O mém vzdělání, praxi a životních postojích a názorech víš úplný kulový (a pro tvou informaci - účetní ani nic podobného opravdu nejsem). Jo a ještě jedna věc: to, že na něco "máš papír", z tebe odborníka na tu danou věc ještě nedělá. (Takovej doktor Cvach z Nemocnice na kraji města měl taky titul MUDr. ...)
Na úplný závěr: jestli máš potřebu celou ságu převracet úplně naruby a dokazovat, že "ono je to vlastně úplně jinak, než se nám Rowla snaží vnutit...", je to tvůj problém. Přestaň ale laskavě shazovat ty, kteří tohle s tebou nesdílí. Když je ten příběh podle tebe tak špatný, napiš lepší (ve vlastním světě, s vlastními postavami a vlastní zápletkou!)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 17:56 ioannina napsal(a): - chovat se k řečenému dítěti bez vysvětlení rok tak, že netuší, čím zavinilo náhlý chlad z mojí strany, je taky mírně řečeno zvláštní, Jsem ráda, že uvádíš zrovna tohle. Po pátém díle jsem si připadala se stejným názorem poněkud osamoceně proti davu, který tvrdil, že nikdy nikomu ještě neuškodilo, když poslouchla Brumbála. Samozřejmě kromě Esclarte Upřímně řečeno tohle Brumbálovo chování mi tenkrát připadalo úplně příšerné, akorát že teda nebylo jasné, proč to vlastně dělá. Asponń že teda uznal, že mrtvý Sirius jde skutečně na jeho triko.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:10 Můj názor již dávno zde
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:24 nifredil napsal(a): Ioannino, prosím, přestaň urážet spoludiskutující, ač to zní sebesofistikovaněji, je to pod tvou úroveň.
Teď k věci. Já překvapivě s většinou tebou napsaných věcí souhlasím. Všechno by se to dalo připsat Brumbálovi na triko. Jenom se ptám, jestli opravdu všechny tebou vypsané věci byly nutně Brumbálova vina. Tímhle způsobem by se totiž dali obvinit všichni ze všeho, třeba Trelawneyová za zničení života Potterovým i Dursleyovým.
Nif, děkuji!
- manipulovat někoho pocitem viny není nejlepší základ,
Obecně to platí. Pokud tady byl myšlen Snape, pak bych řekla, že Brumbál toho využíval jen ve velmi krajních případech. Snape se svou vinou užíral dostatečně sám a sám se rozhodl přejít na stranu dobra. Mimochodem - ono se jednalo o takovou "maličkost", jako likvidace nejhoršího černokněžnáka všech dob - Voldemorta. To by v rukavičkách šlo asi dost těžko.
- zavřít člověka se zjevnýma psychickýma problémama, utečence z vězení a nevinně odsouzeného vraha do domu, ze kterého v dětství rovněž utekl, a nedovolit mu vycházet, není dobrý způsob A jak jinak měl bejt Sirius v bezpečí, když po něm šli Smrtijedi i ministerstvo?
nezajímat se o osobní život svých lidí, například jestli danému sirotkovi dávají pěstouni jíst, není ideální, Kde je psáno, že se nazajímal? Naopak je někde v knížce řečeno, že Harryho život sledoval (minimálně mu zprávy podávala Arabela Figgová). A když někomu nacpu sirotka, kterýho si ty lidi jen zdráhavě vezmou do péče, asi dost těžko jim do toho budu přespříliš zasahovat. Kdyby ohavné chování Dursleyových přesáhlo určitou únosnou mez (například kdyby Harry skutečně umíral hlady), pak by B. zasáhl. A navíc aspoň z Harryho nebyla "skleníková kytička".
poslat po letech mlčenlivého zavírání očí nad takovým zacházením pěstounům řečeného sirotka výhružný dopis věci rovněž nevyřeší Ten dopis se netýkal množství jídla ani jinak neřešil chování Dursleyových, ten hulák byl proto, aby nevyhazovali Harryho z domu a tudíž aby dál fungovala ona ochrana.
lákat jiného starého přítele na slavné jméno a zjizvenou tvářičku dítěte, které mě pokládá za svého protektora, je, slušně řečeno, pochybné AKřiklan? Ublížilo to někomu? Ne. A naopak z děje víme, že jeho přítomnost v Bradavicích byla kvůli získání té vzpomínky nezbytná.
čtyři roky neřešit eskalující napětí a nepřátelství mezi dvěma klíčovými figurkami v mojí hře a pak čekat, že spolu budou vycházet bez potíží, je doslova hloupé To jako Harry a Snape? A není snad v sedmičce jasně vidět, že Snape si výslovně nepřál, aby kdokoliv věděl o jeho skutečné motivaci? Zejména Harry? Brumbál se Harrymu snažil domlouvat, možná mohl víc... A k výrazu "figurky ve hře" - on si snad Brumbál Voldemorta vymyslel pro svou zábavu???
No a k tomu ostatnímu se vyjádřila Nifredil, já s tím souhlasím. Ještě k tomu Brumbálovu chování k Harrymu během pětky: máš pravdu, Nif, udělal zásadní chybu a vymstilo se mu to. Z hlediska děje a té postavy (literární) se mi líbí, že i takhle starý člověk udělal chybu. Ve smyslu, že není "jenom bílý". Kdyby byl Brumbál naprosto dokonalý, nikdy nedělal chyby, nikdy se nespletl atd., ta postava by nebyla uvěřitelná, příběh by se nám smrsknul a nebylo by tady o čem diskutovat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:35 P.M.d.A. napsal(a): Můj názor již dávno zde
Mně se tam docela líbí příspěvek Sylverlin (25.07.2007 10:29), následně mike a Nifredil (25.07.2007 12:46), mike (25.07.2007 17:25) a Blanchetta (25.07.2007 17:58). Celkově ta debata je pěkná, alespoň začátek. Jen se zeptám - nebylo by výztižnější a spravedlivější místo slova manipulátor (u Brumbála) použít výraz stratég? Je v tom přece jen trošku rozdíl. Ale pokud se to vžilo, nechci se vnucovat
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:40 No, Peggy, zas tak svatého bych Brumbála nedělala.
Teď začínáš přepisovat knížku zase ty. Ať už to byla Brumbálova vina nebo nebyla, Dursleyovi Harryho skutečně týrali. Pokud na ně koukáme jako na pohádkové archetypy, tak to jsou prostě zlí pěstouni. Jelikož ale knížka nabude značně reálných obrysů, tak Harry byl týrané dítě a na Dursleyovi by přišla sociálka. Mateřskou lásku nepoznal vůbec žádnou. Vyrůstal v prostředí, kde ho vesměs nenáviděli. Když Harry zlobil, tak ho zavírali do kumbálku a nedávali mu najíst!
Co se týče Křiklana, tak mě to taky přišlo trochu podivné, ale zase na to šel Brumbál fakt chytře. Prostě si ho nalákal. Když pak čtenář pozná Křiklana, tak se Brumbálově kličce ani nediví.
Co se Brumbála v pětce týče. Mně bylo úplně jedno, jestli to dělá Brumbálovu postavu šedivou, modrou nebo bleděrůžovou. Mně to jenom hrozně urazilo a zklamalo. Takový Brumbál být nemá (deziluze z postavy, nikoli kritika autorky). Brala jsem to tenkrát hrozně osobně .
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:46 nifredil napsal(a): Brala jsem to tenkrát hrozně osobně . Že jo? Jinak mi ale Brumbálův pád z podstavce dokonalosti nevadí. Zdá se mi zajímavější jako manipulátor než jako personifikovaný Santa, jak se jevil v prvních dílech.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:54 No, Peggy, zas tak svatého bych Brumbála nedělala.
Promiň, to jsem v úmyslu fakt neměla.
Jelikož ale knížka nabude značně reálných obrysů, tak Harry byl týrané dítě a na Dursleyovi by přišla sociálka. Tak to máš samozřejmě pravdu. Ale hlady přece jen neumíral, to by Brumbál opravdu zasáhnout musel, aby Harry předčasně neumřel Z hlediska děje to tam bylo třeba. Mimochodem - čistě akademická otázka: myslíš, že i v kouzelnickém světě existuje něco jako sociálka? Když mají vězení, ministerstvo...
Takový Brumbál být nemá (deziluze z postavy, nikoli kritika autorky). Jasně řečeno, rozumím.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 18:56 Mně taky přijde zajímavější, a zrovna teď přemýšlím o lovení horkruxů a uvědomila jsem si, že DD šel po tom prstenu - po Kameni, tzn. jen a pouze po relikvii - jakmile ho měl, nedělal už nic dalšího.
Přestože věděl, že jeden horkrux je s vysokou pravděpodobností přímo ve škole.
Ta jeho pasivita je tady přízn/račná.
Jak je na té diskusi, kam odkazovala P.M.d.A. debata o tom, čím se liší velitel klaďas od velitele záporáka, přidala bych námět na zamyšlení: Jasně že velitel většinu času stráví v zázemí a do boje posílá ostatní. Ale když se takhle programově akci vyhýbá? Tuším, že to byla Aries, kdo tam napsal, že by Dumbymu bylo bez Voldyho smutno? Že by se nudil? Možná proto ho nezaplácl jako mouchu, dokud byl Voldy ještě maličkej a nedocvičenej.
Myslím, že se Rowlingové obecně v těch knížkách povedla jedna věc - nejspíš mimovolně - která je dost ošidná: vyprávět příběh z pozice záporáků, kteří to nakonec vyhráli. Člověk má tendenci identifikovat se s hlavníma postavama, a když je hlavní postava záporák, dělá to divy.
Respektive se jí povedlo, že má dvě strany plný záporáků: vítězný záporáky a poražený záporáky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:04 PEGGY napsal(a): Přestaň ale laskavě shazovat ty, kteří tohle s tebou nesdílí. Ale jistě, v okamžiku, kdy mi přestaneš vysvětlovat věci stylem "ale prosím tě, maličká, vždyť je to přece takhle". Jestli sis nevšimla, já tvůj názor respektuju, pouze ho nesdílím. Ty můj názor nerespektuješ.
Když je ten příběh podle tebe tak špatný, napiš lepší (ve vlastním světě, s vlastními postavami a vlastní zápletkou!) To jsem už udělala, a ne jednou. A ty?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:05 DD šel po tom prstenu - po Kameni, tzn. jen a pouze po relikvii - jakmile ho měl, nedělal už nic dalšího Ne??? A co asi dělal, když každou chvíli odcházel ze školy?
Přestože věděl, že jeden horkrux je s vysokou pravděpodobností přímo ve škole. Mohl se domýšlet. Ale přišel na to až Harry ke konci sedmičky.
Možná proto ho nezaplácl jako mouchu, dokud byl Voldy ještě maličkej a nedocvičenej. Když byl maličkej a nedocvičenej, bylo to dítě. Nebyl to Voldemort, ale Tom. A Brumbál někde říká (myslím že odpovídá na Harryho přímou otázku), že nevěděl, že z Toma vyroste nejhorší černokněžník všech dob.
Ale když se takhle programově akci vyhýbá? Jako na tom ministerstvu na konci pětky, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:09 ioannina napsal(a): Mně taky přijde zajímavější, a zrovna teď přemýšlím o lovení horkruxů a uvědomila jsem si, že DD šel po tom prstenu - po Kameni, tzn. jen a pouze po relikvii - jakmile ho měl, nedělal už nic dalšího.
Tak když pominu, že z literárního hlediska to není Albus Brumbál a... tohle už se taky řešilo v momentě, kdy šel Harry sám na baziliška - a ta -píp- Rowla si ještě neodpustila v nějakém rozhovoru říct, že Brumbál ten hadí jazyk umí, takže to necháme s tím, že tudy cesta nevede. Když to teda budeme brát z hlediska Brumbála. Kdy on se vlastně o těch horcruxech vůbec dozvěděl? Já mám pocit, že až na poslední chvíli. Došlo mu, o co šlo, už když viděl ten deník? Sám ho neviděl akci, ale mám dojem, že teprve tehdy dostal podezření, o co by mohlo jít. V trojce teda fakt nic moc okolo tohohle neřešil, aspoň jsme ho neviděli. Zřejmě vyčkával, co Voldy podnikne, po tom zničení deníku byl zase na tahu on. Od konce čtyřky už teda ví, jenže v ten moment je asi opravdu důležitější zabránit Voldymu, aby se znova chopil moci. Chtěl ho dostat do izolace nebo tak něco a to je docela rozumné, ovšem způsob, jakým to dělal, je docela na hlavu. V zásadě celou pětku je Brumbál v defenzívě a řád je tak leda na dvě věci. No ale aspoň jeden horcrux našel a zničil. To už teda věděl jistě, že jich je víc než jeden. Ale pořád nevěděl kolik, dokud nedostal tu informaci od Slughorna. Pak mu trvalo ještě nějaký ten měsíc, než našel-nenašel ten druhý. Možná hledal i ve škole, ale možná ho opravdu nenapadlo, že by tam mohl být. On neviděl potřebnou místnost jako skladiště schovaných krámů. No a pak už to nestihnul. Takže tohle bych brala. Tuším, že to byla Aries, kdo tam napsal, že by Dumbymu bylo bez Voldyho smutno? Že by se nudil? Možná proto ho nezaplácl jako mouchu, dokud byl Voldy ještě maličkej a nedocvičenej.To jsem fakt byla já? Opravdu? To jsem teda musela být pořádně nalitá.
Respektive se jí povedlo, že má dvě strany plný záporáků: vítězný záporáky a poražený záporáky. No, takhle se přece dělají dějiny, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:10 Ale jistě, v okamžiku, kdy mi přestaneš vysvětlovat věci stylem "ale prosím tě, maličká, vždyť je to přece takhle". Jestli sis nevšimla, já tvůj názor respektuju, pouze ho nesdílím. Ty můj názor nerespektuješ. Přečti si dřívější příspěvky. Svoje i moje. Nebudu se opakovat.
To jsem už udělala, a ne jednou. A vydalas to knižně?
A ty?
Já se tady nepasuju na jedinýho a nejpovolanějšího literárního kritika a z Rowly nedělám neschopnýho blbce. Jinak pro tvou informaci - ano, napsala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:16 Aries napsal(a): Když to teda budeme brát z hlediska Brumbála. Kdy on se vlastně o těch horcruxech vůbec dozvěděl? Já mám pocit, že až na poslední chvíli. Došlo mu, o co šlo, už když viděl ten deník? Sám ho neviděl akci, ale mám dojem, že teprve tehdy dostal podezření, o co by mohlo jít. V trojce teda fakt nic moc okolo tohohle neřešil, aspoň jsme ho neviděli. Zřejmě vyčkával, co Voldy podnikne, po tom zničení deníku byl zase na tahu on. Od konce čtyřky už teda ví, jenže v ten moment je asi opravdu důležitější zabránit Voldymu, aby se znova chopil moci. Chtěl ho dostat do izolace nebo tak něco a to je docela rozumné, ovšem způsob, jakým to dělal, je docela na hlavu. V zásadě celou pětku je Brumbál v defenzívě a řád je tak leda na dvě věci. No ale aspoň jeden horcrux našel a zničil. To už teda věděl jistě, že jich je víc než jeden. Ale pořád nevěděl kolik, dokud nedostal tu informaci od Slughorna. Pak mu trvalo ještě nějaký ten měsíc, než našel-nenašel ten druhý. Možná hledal i ve škole, ale možná ho opravdu nenapadlo, že by tam mohl být. On neviděl potřebnou místnost jako skladiště schovaných krámů. No a pak už to nestihnul. Takže tohle bych brala. Tuším, že to byla Aries, kdo tam napsal, že by Dumbymu bylo bez Voldyho smutno? Že by se nudil? Možná proto ho nezaplácl jako mouchu, dokud byl Voldy ještě maličkej a nedocvičenej.To jsem fakt byla já? Opravdu? To jsem teda musela být pořádně nalitá.
Tak to, Aries, vidím i já. Teda ne s tím nalitím, ale to, co jsi napsala nad tím
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:24 Možná jsi to nebyla ty, možná jsem si tě s někým zkřížila. Líbilo se mi něco, cos určitě psala ty, a pak tohle, což jsem semka parafrázovala. Jestlis to nebyla ty, tak sorry. Ale ta diskuse je zajímavá v tom, jak lidi vyslovujou názory, který po nějaký době už nevyslovujou. Jak člověk vidí rotaci názorů v čase a po hlavách.
To není kritika, to se mi jen tak líbí. Lidi uvažujou a občas názory mění, proč ne.
DD a horkruxy: myslím, že základní podezření musel mít po Voldyho pádu. ON ty knížky k dispozici měl. Mohl si vytvořit teorii. Poté, co uslyšel o deníku, si byl podle mě jistý, že to jsou horkruxy, množné číslo, protože jinak by Voldy nenechal svou jedinou šanci na nesmrtelnost v tak neopatrných rukách (Malfoy). Ty vzpomínky pravděpodobně shromažďoval dlouho, nejen v Harryho páťáku, takže Slughornova vzpomínka s cifrou byla opravdu jenom poslední střípek. Do té jeskyně už musel jít aspoň jednou, moc dobře se tam orientoval. Myslím si, že nutil Harryho, aby mu vnutil ten jed, ze stejného důvodu, proč nutil Severa, aby ho zabil: nechtěl umřít na Voldyho kletbu na prstenu, kvůli Bezovce. Posichroval si to. Jinak mám vážně dojem, že strávil většinu času tichou radostí z vlastnictví dvou ze tří Relikvií.
Na jeho obhajobu: myslím si, že po smrti Ariany se začal bát následků vlastních činů, a tak raději nekonal. Nenapadlo ho, že nekonáním se může napáchat stejně zla jako konáním. Stejně tak se mi zdá, že ho až do konce nepustila jak jeho touha vládnout (ne že by neměl předpoklady), tak jeho touha po Relikviích. Oboje je pochopitelný a kvůli tomuhle se mi ta postava začala líbit. I když ji zároveň nesnáším, protože je to takovej bezcitnej hajzl. Doufám, že to dává smysl.
A vydalas to knižně? Ano, Peggy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:26 Já mám dojem, že Aries pouze souhlasila s myšlenkou, kterou vyslovila Tess (TADY).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:26 K Brumbálovi a nitrobraně: No, vono se to tu nedávno hodně rozebíralo a bohužek se to jako vždycky zvrhlo v přebíjení, kdo byl větší blbec, jestli Harry nebo Snape. To už bych znovu nechtěla rozjet. Každopádně jsme se nakonec docela hladce shodly, že tady to prostě Brumbál vymňouk. Svedl dohromady dva, co dohromady nešli, a udělal to, aniž by nějak ohladil třecí plochy. Nenamáhal se Harrymu nic vysvětlovat - když už s ním v té době odmítal mluvit, mohl aspoň dopisem, holt von každej je ochotnější, když ví, proč se má namáhat a tuplem u něčeho, z čeho se cítí mizerně, neví, jak na to, má učitele, kterej s ním nemá trpělivost a celé mu to připadá nesmyslné. Tak asi tak. Vůbec byl v pátém díle Brumbál dost mimo, protože z přechozích dílů už Harryho znal, a tak mohl očekávat, že sedět jako pecka v blahé nevědomosti, až na nějaké to bolení hlavy a ošklivé sny, opravdu není jeho styl. A podobnej případ byl i Sirius. Tak asi tak.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:30 ioannina napsala: Konkrétní příklad pěstování rozhádanosti: - manipulovat někoho pocitem viny není nejlepší základ, - zavřít člověka se zjevnýma psychickýma problémama, utečence z vězení a nevinně odsouzeného vraha do domu, ze kterého v dětství rovněž utekl, a nedovolit mu vycházet, není dobrý způsob, - nezajímat se o osobní život svých lidí, například jestli danému sirotkovi dávají pěstouni jíst, není ideální, - poslat po letech mlčenlivého zavírání očí nad takovým zacházením pěstounům řečeného sirotka výhružný dopis věci rovněž nevyřeší, - nepoznat celý rok, že se můj starý přítel chová lehce jinak, a tudíž je možné, že to není on, ale nějaký dvojník, svědčí o nezájmu o přátele, - lákat jiného starého přítele na slavné jméno a zjizvenou tvářičku dítěte, které mě pokládá za svého protektora, je, slušně řečeno, pochybné, - chovat se k řečenému dítěti bez vysvětlení rok tak, že netuší, čím zavinilo náhlý chlad z mojí strany, je taky mírně řečeno zvláštní, - lhát dítěti i jeho osobnímu strážci o neshodě mezi otcem dítěte a řečeným osobním strážcem, takovým způsobem, že z toho dítě pochopí, že se má proč toho osobního strážce bát, je poněkud kontraproduktivní, - čtyři roky neřešit eskalující napětí a nepřátelství mezi dvěma klíčovými figurkami v mojí hře a pak čekat, že spolu budou vycházet bez potíží, je doslova hloupé,
mám pokračovat? Myslím, že to stačí. Pod tohle se můžu podepsat (až na jedno, co jsem proto vypustila). Úchyl, úchyl!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:30 ioannina napsal(a): Do té jeskyně už musel jít aspoň jednou, moc dobře se tam orientoval. Myslím si, že nutil Harryho, aby mu vnutil ten jed, ze stejného důvodu, proč nutil Severa, aby ho zabil: nechtěl umřít na Voldyho kletbu na prstenu, kvůli Bezovce.Tak, a já jsem měla před třema rokama pravdu - rozkaz "zabij mě" v jeskyni byl skutečný, kvůli bezovce. A Harry to nezvlád, i když slíbil že splní jakýkoli rozkaz, tak to musel udělat Severus a Harry se pak musel babrat s Dracem. To je geniální...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:37 nifredil napsal(a): Já mám dojem, že Aries pouze souhlasila s myšlenkou, kterou vyslovila Tess (TADY). Nevím. Na té stránce, kam mě hází ten odkaz, jsem souhlasila s mikem, a souhlasím ještě pořád. A šlo o něco trochu jiného. Jinak se mi to nechce prolézat. Je to pravda, že názory se trochu mění a posunují různým směrem, jednak postupem času člověk získá víc informace, no a taky není vyloučeno, že někdy uzná, že názor někoho jiného je lepší, a tak nějak se mu přizpůsobí. Proč ne. A jo, zajímavé to je.
Nejsem si jistá, jestli byl Brumbál v té jeskyni po druhé. Já bych ani jemu neupírala tu inteligenci, kterou Ioannina kupí především na tu jednu mastnou hlavu. Myslím, že se dá přijmout jako fakt, že Voldemorta opravdu dobře znal, a tak si dokázal představit jeho způsob uvažování. Pak už nebylo tak těžké ho sledovat. nechtěl umřít na Voldyho kletbu na prstenu, kvůli Bezovce. Toto je ovšem geniální. Už tady tohle někdo psal? Pokud ano, tak se mu dodatečně omlouvám, že jsem přehlédla tuto perlu. Samozřejmě, jak jinak. To je konečně důvod proč to divadýlko na věži a to všechno okolo. Jinak ne, ani se nekaju, že jsem na to nepřišla sama, jak už jsem přiznala, tak ty škatule hejbejte se s hůlkama jsem jen tak přelítla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:39 P.M.d.A. napsal(a): Tak, a já jsem měla před třema rokama pravdu - rozkaz "zabij mě" v jeskyni byl skutečný, kvůli bezovce. A Harry to nezvlád, i když slíbil že splní jakýkoli rozkaz, tak to musel udělat Severus a Harry se pak musel babrat s Dracem. To je geniální... Jen co jsem odeslala ten předchozí příspěvek, tak jsem si vzpomněla. Myslíš to svoje tvrzení, že Severouš ho musel odprásknout, protože Brumbál by byl na základě toho blivajzu nebezpečný pro své okolí? To jsem taky uznala jako jediný rozumný důvod, jen jsme to nedomyslely do detailů, protože takovou blbinu bychom samozřejmě my nevymyslely, na to musela přijít Rowla. Ano, uznávám, jsi rovněž geniální. Měly bychom se spolu zas někdy opít
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:42 Ach jo, už je to tu zase. Celou dobu mluví z cesty a potom najednou řekne skutečný rozkaz. Jasně. On ho nejspíš předtím taky prosil, aby neubližovat těm ubohým inferí z jezera, protože je jen jeho vina, že ho sem přitáhl. TO je teprv geniální!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:43 Ne, já nemyslím, že Brumbál skutečně chtěl, aby ho zabil Harry. Ale je to důvod, proč chtěl, aby ho zabil Snape, a neumřel si normálně sám od sebe.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:43 Esclarte napsal(a): Pod tohle se můžu podepsat (až na jedno, co jsem proto vypustila). Úchyl, úchyl! Si mě přinutila rolovat jak blázen, abych zjistila, cos vypustila.
Jamese a Lily.
Ne že bych se chtěla hádat, ale myslela jsem to tak, že mě zaráží, že DD vůbec nevěděl, kdo je jejich Strážce, plus mi vadí ten půjčenej plášť. Dělá to na mě dojem, jako by si v momentě, kdy mu řekli "Děkujeme, my to budeme řešit po svým" on sám řekl "Tak dobře, když to zvládnete beze mě... jak chcete." Vidím nepěknou paralelu v okamžiku, kdy Snape říká "Don´t worry, Dumbledore, I have a plan." - připadá mi, že si DD v tom okamžiku řekl totéž, "Když máš plán, génie, tak si trhni a já už ti nedám ani kousíček informace, prostě mě nezajímáš." Uznávám, že je to jenom můj pocit z toho textu, ale fakt mě zrovna u téhle věty už při prvním čtení pěkně zamrazilo a okamžitě mi naskočila ta paralela na Jamese a Lily a jejich Strážce.
Říkám, osobní pocit nedoložitelnej citacema.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 19:49 Aries napsal(a): Ne, já nemyslím, že Brumbál skutečně chtěl, aby ho zabil Harry. Ale je to důvod, proč chtěl, aby ho zabil Snape, a neumřel si normálně sám od sebe. Vzhledem k tomu, že to děcko bylo stejně odsouzený na smrt a že mu Dumby lhal i na slavném Nádraží... nevylučovala bych to. Myslím, že hlavně nechtěl, aby ho zabil Voldy - tou kletbou. Že chtěl umřít na cokoli, preferenčně od Severa nebo Harryho, ale hlavně na cokoli JINÝHO než tu Voldyho kletbu.
K autorství teorie se prosím pěkně hlásím.
Dumbymu inteligenci rozhodně neupírám. (Ani Hermioně ne.) Dumbymu podle mě chybělo srdce. Chytrej byl velice, ale nebyl moudrej.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:ŠACHOVNICE - 27.11.2008 20:03 ioannina napsal(a): Vzhledem k tomu, že to děcko bylo stejně odsouzený na smrt a že mu Dumby lhal i na slavném Nádraží... nevylučovala bych to. Myslím, že hlavně nechtěl, aby ho zabil Voldy - tou kletbou. Že chtěl umřít na cokoli, preferenčně od Severa nebo Harryho, ale hlavně na cokoli JINÝHO než tu Voldyho kletbu. Nevěřím. Když ponecháme sentiment stranou, Harry by se sám z té jeskyně na 99,99% nikdy nedostal a venku měl přece jen ještě ledacos na práci. Doufám, že je to dost cynický důvod, abys ho uznala Chytrej byl velice, ale nebyl moudrej. To je zajímavé tvrzení. To si budu muset promyslet
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Člověk má tendenci identifikovat se s hlavníma postavama, a když je hlavní postava záporák, dělá to divy.
