Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 12:49 Aries napsal(a): Poslyš, Tess, chtěla jsem se zeptat z trochu jiného soudku, protože tohle by mě docela zajímalo: Koukala jsem teď na všelijaké ty testy a připadá mi docela zvláštní, že se dost často dávají body za hraní na nějaký hudební nástroj, zatímco za jiný druh umění ani ne. Když postava s oblibou tká gobelíny, tak jí to projde, a když drnká na kytaru u táboráku, tak ne. Proč? A ještě druhá věc: instinktivní oblíbenost u dětí a zvířátek. Předpokládám, že tím se nemyslí vztah k vlastnímu dítěti nebo domácímu mazlíčkovi, ale že kamkoliv se hne, táhne se za ní nějaká nadšená havěť. Ale já si nepamatuju ani na jednu mařenu, kde by tohle bylo. Takže má to nějaký reálný podklad? Vyskytuje se to skutečně tak často, aby mělo smysl to do těch testů dávat?Protože na kluky, kteří hrajou na kytaru u táboráků, děvčata letí Hudba byla vnímána jako umění v době, kdy kreslení bylo řemeslo. Hra na hudební nástroj a znalost aspoň jednoho světového jazyka ještě před pár generacemi bylo nutné základní vzdělání pro dívku, je to signál, že dívka patří do dobré společnosti a že se dobře provdá. (A taky že bude na plesech vystavovat svou labutí šíji. ) U nás šly všechny tradice za komanče do háje, takže na chození do ZUŠky s flétnou už není nic bombastického. Což mi připomíná, že jedna naprosto tuplovaná Mařena byla krasobruslařka.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 13:29 neviâthiel napsal(a): U nás šly všechny tradice za komanče do háje, takže na chození do ZUŠky s flétnou už není nic bombastického. A to má být špatně nebo jsem zas něco nepochopila? Jinak možná... nevím, kdy se kreslení považovalo za řemeslo, ale máš pravdu, že to patřilo k všeobecnému vzdělání u dam v lepší společnosti, slečny na výletě každá se svým skicákem, že ano... ale to je 19. století. Jinak aby bylo jasno, já chápu, proč hudba a zpěv ano. Jen nevím, proč jiné formy umění nebo dovedností třeba včetně toho krasobruslení nemají taky zvláštní chlívek nebo to naopak není shrnuté všechno v jedné rubrice.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 19:07 Já si hlavně nějak nevzpomínám na Mařenu, která by zpívala nebo muzicírovala, to už možná spíš ten tanec nebo třeba gymnastika. Jinak aspoň u nás mám dojem se na něco hrát aspoň po nějakou dobu učil skoro každej, tak to není nic tak výjimečného. V minulosti bylo piáno taky něco, na co hrál aspoň teda v té lepší společnosti kdekdo, takže výjimečné by to bylo jen u nějaké postavy, u které by se zdůrazňoval bídný původ, ale přesto by předváděla nádherné árie u piána a brebentila francouzsky jak když bičem mrská. Ale to je stejně jedno, protože tohle nejsou vzory, podle kterejch by dneska cácory opisovaly. Taky bych řekla, že ani ta kytara u táboráků dávno není in, protože in už nejspíš nejsou ani ty táboráky. Když se nad tím zamyslím, vůbec se ty Mařky nějak moc žádnému umění ani jiným zajímavým činnostem nevěnují. Docela bych chápala, kdyby nádherně zpívaly a malovaly a tancovaly a vyráběly keramiku a předváděly leteckou akrobacii (leda tak ten famfrpál hrajou), ale obvykle tomu tak nebejvá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 19:09 Aries napsala: nifredil napsala: Mně v tomhle ohledu naskočej ty Disneyovský princezny, co pějou árie s lesními zvířátky a myši jim šijou šaty. To jsou ale dost old school mařeny A no jo vlastně. Na tohle zásadně nekoukám, takže jsem si na to nevzpomněla, ale to bude nejspíš ten vzorový model. Asi jo, ale taky si nějak nevzpomínám, že bych se s tím u nějaký Máři setkala. Když tak mají akorát toho svého jednorožce.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:14 jo, viz ta Árie prérie. Hrdinka, která si jen tak pro sebe líbezně pěje, aby zahnala citový zmatek, to je klišé jak hrom z filmů ze 40. let. Ale možná dnešní mařky rapujou nebo něco podobnýho.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:23 Jo to byl zase dovedně skrytý odkaz? Tak film je taky něco jinýho než povídka. Takovouhle scénu narveš do červenoknihovní povídky těžko a nejspíš tě to ani nenapadne. Spíš už by tam mohla být Mářa, co okouzluje společnost luzným zpěvem a dokonalou hrou na klavír, ale to je stejně tak osmdesát let mimo dobu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:26 Osobně si opravdu myslím, že pokud chcete vymyslet nějaký vhodný koníček, bude hudební nástroj první věc, která vás napadne.
Ale taky mně napadly v téhle souvislosti dvě věci. První, že hudba je taková "čistší" a Mařena může vstát od klavíru s neporušeným makeupem i účesem, zatímco od barev se snadno upatláte (a dívka s fleky na na rukávech, nohavicím a případně i na čele nepůsobí tak sexy) a některé barvy ještě k tomu i divně smrdí. Při sportu se ještě navíc i upotíte. Četba knih vás sice neumatlá, ale zase je moc nenápadná a nevzbuzuje obdiv a nedá se porovozovat před publikem. (Pokud tedy nejde o přednes poezie, ale to je přece jen koníček velmi neobvyklý, v životě jsem se s ním setkala jen jednou.) A druhá možnost je prostě ta, že hra na hudební nástroj je asi "nejjednodušší" pro představu. Zvuk klavíru nebo flétny si každý umí představit (nejen čtenář, ale hlavně autor), protože jsem všichni měli ve škole hudebku. Měli jsme teda taky výtvarku, ale tam je přece jen trošku těžší si ujasnit, jak se jmenují ty "barvičky" v pouzdře a jaký je rozdíl mezi temperou a olejem. Ale předpokládám že někdo asi namítnete, že "průměrná" autorka fanfiction nepůjde do takových detailů.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:34 Namítne. Protože autorky těch nejhorších děl se nějakými praktickými stránkami věci vůbec nezabývají a prostě tam fláknou, že Mařena to dělá výborně nebo jen že to umí. Takovou Adrianku zjevně lítání ani nezajímalo, jen v něm musela být nejlepší, takže se nejdřív akorát tak dozvěděla, na co slouží košťata, pak na to setjně zapomněla a museli jí to říct znovu, potom si řekla, že co by teda famfrpál nezkusila, a pak už jenom večer řekla tý svý nohsledce, že jí to jde úplně výborně. A na to, aby byla Mary Sue třebas malířka, stačí, aby byly někde rozvěšeny jej obrazy a vzbuzovaly obdiv. Ostatně vím o jednom plánovaným příběhu, kde se měla vskytovat ženská, co malovala, a to tak, že se vždycky čas od času někde objevil obraz podepsaný jakosi záhadnou malířkou a nikdo nikdy nevěděl, že je to tahleta. Tam taky podle všeho nebylo v plánu rozepisovat se o tom, jak se dotyčná patlá s barvama. Druhá věc je, že jaksi pořád nevím o případu, kde by Mařka vstala neuplatlaná od klavíru. To je podobný jak s těma zvířátky, já bych i chápala, že chodit pustinou a mít pořád za zadkem plachá lesní zvířátka by byl mařenismus jako hrom, ale jak často se to vyskytuje?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:42 ale tak mě teď napadlo, nevi má možná pravdu, i když bych vlastní vysvětlení asi hledala přece jen trochu jinde. Totiž ano, film je něco jiného než povídka, a pokud chce nepříliš zdatná autorka dát hrdince jen nějakého jakéhokoliv efektně vyhlížejícího koníčka, tak ta hudba je opravdu natolik abstraktní, že stačí fláknout tam pár superlativů a je to. Kdyby měla mařena napříklas skládat básně, pravděpodobně by se očekávalo, že tam nějaká ta básnička bude skutečně předvedená, a co když bude blbá? Pak svatozář hvězdy poněkud pobledne. Malování a vůbec nějaká výtvarničina je zas technicky docela náročná věc. Samozřejmě by stačilo napsat, že si šla zase malovat, ale kdyby to mělo hrát nějakou výraznější roli, asi by se hodilo trochu popsat, jak to vlastně dělá, nebo jak ten její výtvor vypadá, a to už dá zas těžko do kupy někdo, kdo o tom nic neví. Autorku, která sama maluje, by to možná napadlo, ale jinak spíš ne. Tanec se zase mnohem líp než pro sólový balet nebo něco podobného hodí pro nezbytný bradavický ples. Bylo by škoda vystřílet si tak těžkou munici jen tak pánubohu do oken. PS: navíc si pořád myslím, že všechny tyhle věci by se měly opravdu brát v úvahu jako mařenismus, pokud tam jsou jen tak, aby se ta mařka měla s čím vytahovat. Když to skutečně hraje nějakou roli, tak by se to jako mařenismus brát nemělo. Obrazy se záhadnou signaturou, ze kterých by se nakonec mělo třeba vyluštit nějaký tajemství (mimochodem, to je pěknej nápad), jsou něco jinýho než mařena, nad kterou kde kdo vzdychá úžasem, jak krásně maluje, ale jinak to není vůbec k ničemu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:52 Aries napsala: Obrazy se záhadnou signaturou, ze kterých by se nakonec mělo třeba vyluštit nějaký tajemství (mimochodem, to je pěknej nápad), jsou něco jinýho než mařena, nad kterou kde kdo vzdychá úžasem, jak krásně maluje, ale jinak to není vůbec k ničemu. Jako nějaká šifra mistra Leonarda? Ale ne, byl to prostě jen utajený talent vzorné domácí paní, která se takto v době nouze postarala o vedlejší příjem domácnosti. V otmhle případě se ani o Mary Sue tak úplně nejednalo, jen to byl příklad, že to jde i bez odborného popisu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 20:56 aha, jo tak. Jinak abych se ještě vrátila k těm muzikálním mařenám: která například se tou hudbou zabývá? Kromě Pytlákovy schovanky? Já si te´d nějak uvědomila, že když skutečně pominu ty staré červenoknihovní filmy, nevybavuje se mí žádná, a ze současné fanfiction už vůbec ne, ale taky netvrdím, že jsem v tomhle směru nějak moc sčetlá
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 21:03 Aries napsal(a): Kdyby měla mařena napříklas skládat básně, pravděpodobně by se očekávalo, že tam nějaká ta básnička bude skutečně předvedená, a co když bude blbá? Pak svatozář hvězdy poněkud pobledne.Nad tímhle jsem přemýšlela taky ale usoudila jsem, že jeden příklad stačí (ostatně uvedla jsem taky to, v čem se vyznám).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 21:07 Nejsou ty dnešní Mařeny vlastně nudný? Nakonec tu ještě dojdeme k tomu, že víme mnohem líp, jak se maj správně psát, než ty břídilky pisatelky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 21:11 Esclarte, já ale skutečně většinu takových těch běžných mařen, co jsem četla, shledávám děsně nudnou. Dyť ty holky řešej pořád jen hadry a jestli teda bude ten ples a největší dobrodrůžo je polejvání studenou vodou po nějakým mejdanu. Já bych si i docela přečetla o nějaký úžasný mařeně, co vypouští blesky z prstů, ovládá všechny jazyky od středověký francouzštiny až po trollštinu, lítá na drakovi a když brečí, padají jí z očí perly, ale kde nic tu nic.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 21:28 Salome napsala: No heleď. Pokud ti bude stačit slabé magnetické pole, tak počítače za zdí jsou dost daleko, aby je už nerušily. Klávesnice jsou asi taky v pohodě. Co by se ti s tím třískalo, jsou staré monitory. Takže ještě od těch je musíš posadit daleko (pár metrů). Ale můžeš jim dát lupu Žádnou lupu. Jen ať si pěkně luštěj děrný pásky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 22:04 Aries napsal(a): Já bych si i docela přečetla o nějaký úžasný mařeně, co vypouští blesky z prstů, ovládá všechny jazyky od středověký francouzštiny až po trollštinu, lítá na drakovi a když brečí, padají jí z očí perly, ale kde nic tu nic.Mám tě chytit za slovo a dopsat dokolanou?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 22:18 Když ji dopíšeš dokonale a vymyslíš jí nějaký úžasný dobrodružství, tak tě za slovo beru. A sice to nejspíš bude z podstaty brak, ale na druhou stranu bys tak klidně mohla vyrobit bestseller
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
kopapaka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 22:35 neviâthiel: jen piš. Bude co číst. Navíc, každá nová povídka na Povídkách mě osobně dokope k dalšímu psaní
Už píšeš? Dopis: jednou to ( snad ) dokonèím :/
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 27.02.2012 22:48 Právě jsem se dobře pobavila nad návodem k použití angličtiny coby mateřského jazyka spisovatelova.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 01:33 Sothis, to je klenot... přeložit tohle by pro mě byla výzva, kdyby nebylo půl druhé. Ale trvalo mi asi tři věty, než mi došlo, o co jde. Budu se muset v angličtině ještě zlepšit.
Ad Mařeny: Já mařen, co něco dokonale ovládají, potkala docela hodně, ale ne v HP fanfiction, jiné fandomy. A často jsou nedokončené - autorka si vybere, že Mařena bude baletka, protože autorka sama balet umí/miluje/považuje za děsně cool. Tak udělá bombastickou expozici do příběhu, předělá všechny canon postavy do baleťáků a lidí z baletního světa, načež zjistí, že neví, o čem bude zápletka, a svou autorskou invenci vyčerpala popisem skladu kostýmů, takže povídku odloží a už se k ní nevrátí.
Četla jsem už Mary Sue: několik baletek, tanečnic různých stylů a rockových zpěvaček, budoucích lékařek a právniček (tj. Mary Sue dokonalá a idealistická studentka), kuchařky a cukrářky, jednu muzikálovou herečku/zpěvačku, scénáristku, režisérku, povícero budoucích spisovatelských es... jo, jednu černošskou běžkyni přes překážky, co se vyšvihla nahoru z amerického ghetta, a pár mistryň bojového umění.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 14:17 Jé. To bylo asi na fanfiction.net, že?
kopapaka: V půl jedenácté? Neblázni, tou dobou už spím anebo jsem ráda, když zvládám číst ale koukla jsem se na MS Projekt a mám tam dokonce dvě nedopsané Mařeny podle klasifikace jedné esejisky z ff.net, a to kromě dokonalé Mařeny ještě Mařenu božskou s přírodním melírem.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
kopapaka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 15:40 neviâthiel napsal(a): V půl jedenácté? Neblázni, tou dobou už spím anebo jsem ráda, když zvládám číst Aha, tak ty to máš takhle... To já před půlnocí jsem rád když něco vůbec napíšu. A většinou jdu spát tak kolem druhé v noci se zoufalým vědomím, že to co mě napadne před usnutím do rána zapomenu... Dopis: jednou to ( snad ) dokonèím :/
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 22:10 Ono je to kolikrát hodně diskutabilní, ty bodované věci. Kolikrát totiž bodují spíš momentální vlnu módy nebo klišé než opravdu MS charakteristiky. Kromě toho jako autor toho vím o postavě podstatně víc než čtenář... a podstatně víc, než se čtenář dozví. Takže mám si počítat body za dávné trauma, když už je dávno pryč a nebude v dílu zmiňováno? Postava tím prošla a ovlivnilo ji to. Mám si počítat body za genialitu, která je pouze teoretická, protože postava ji nevyužije a v daném světě je jí stejně k ničemu? Mám si počítat body za povolání policisty, o kterém neví v celém světě vůbec nikdo a dokonce ani sama postava?
Postava se nevylíhla ze vzduchu, její minulost může začínat dávno před popisovaným dějem. Pokud autor přivede do děje postavu, která je prakticky vystřižená z papíru, protože nemá minulost žádnou, neznamená to, že je postava míň MS, protože... na minulosti nenabere body.
To se mi líbilo na testu, který sem dávala myslím Sothis - vyhodnotil mařenovitost postavy v různých oblastech, takže i relativně vysoké bodové zisky mohly znamenat vyváženou postavu. Něco takovýho by to chtělo vymyslet - vyvážený MS test! Ale vzít v úvahu víc faktorů a nedržet se jen módy - pokud vaše postava spřádá ze lnu zlato, opravdu to není úplně normální...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 22:12 Prosímtě, jak se postavě stalo, že je policajtem a ani o tom neví?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 22:47 Byla policajtem. Má amnézii a neví o tom
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
kopapaka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 28.02.2012 22:49 To je dobrá varianta... Aspoň je v klidu....Dopis: jednou to ( snad ) dokonèím :/
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 29.02.2012 13:04 To je dost těžký. Kdysi jsem to zkoušela a pak jsem to vzdala a radši jen přeložila a trochu vylepšila Lakmusový test. Ono mapování součsných mařen (ty staré jsou často na stránkách, co už neexistují a tak) je fakt fuška pro otrlé povahy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 29.02.2012 13:48 ono by to chtělo něco, co především jede po nepřiměřenosti a samoúčelnosti. Dávat postavě body za to, že je mořská panna, je dost nesmysl, pokud je to čirou náhodou Malá mořská víla, přitom by je dostala. Stejně jako démon s dírou v paměti v prostředí, kde se tohle prostě stává, pokud to má nějaký účel a není to tam jen proto, aby postava v pravidelných intervalech mohla chytat hysteráky a ostatní si šeptaly cosi o temném tajemství, které se nakonec stejně nevysvětlí, protože autorka sama neví, co by to jako mělo být. Tím nechci podezřívat Tess, ale už jsem bohužel četla dvě normálně vydané knihy, z toho jednu označovanou za světový bestseller a zfilmovanou (sic!), kde na poslední stránce hrdina získal dokument se strašlivým odhalením a hodil ho bez čtení do moře, protože autor zjevně nebyl schopnej vymyslet, o co by vlastně mělo jít
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 29.02.2012 14:06 A přitom by logické bylo nechat na autorech fanfiction, aby to vymysleli za něj, když už sám nápad nemá, že:o)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 29.02.2012 14:14 Aries, neumíš číst mezi řádky. To byl účet za vodu pro Malou mořskou vílu, to on číst nesměl kvůli listovnímu tajemství, on jenom doručoval. Strašlivé odhalení bude mít MMV, až si tu sumu přečte
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Hudba byla vnímána jako umění v době, kdy kreslení bylo řemeslo. Hra na hudební nástroj a znalost aspoň jednoho světového jazyka ještě před pár generacemi bylo nutné základní vzdělání pro dívku, je to signál, že dívka patří do dobré společnosti a že se dobře provdá. (A taky že bude na plesech vystavovat svou labutí šíji. 
) U nás šly všechny tradice za komanče do háje, takže na chození do ZUŠky s flétnou už není nic bombastického. 
Protože autorky těch nejhorších děl se nějakými praktickými stránkami věci vůbec nezabývají a prostě tam fláknou, že Mařena to dělá výborně nebo jen že to umí. Takovou Adrianku zjevně lítání ani nezajímalo, jen v něm musela být nejlepší, takže se nejdřív akorát tak dozvěděla, na co slouží košťata, pak na to setjně zapomněla a museli jí to říct znovu, potom si řekla, že co by teda famfrpál nezkusila, a pak už jenom večer řekla tý svý nohsledce, že jí to jde úplně výborně.
ale usoudila jsem, že jeden příklad stačí (ostatně uvedla jsem taky to, v čem se vyznám). 
To bylo asi na fanfiction.net, že?
