Čtvrcení zaživa nikdy nebylo a ani nemohlo bejt legitimní. Možná legální...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 19.03.2010 23:43 Vesemir napsal(a): Tak to teda prr, negramota ze mě zase nedělejte...
LEGITIMNÍ - všestranně oprávněný a ospravedlnitelný LEGÁLNÍ - odpovídající zákonu nebo předpisu
A já se bavil o legitimitě, která je závislá právě na morálce... V ojedinělejch případech je to imho legitimní záležitost, bohužel ale vyžaduje velmi vyspělý právní a politický prostředí.
Tak v tom případě by mě teda docela zajímalo, cos touhle větou myslel. Že ty jsi pro? No prosím. Nepochybně jde o legitimní názor.
Jinak mně poněkud drhne spojení "bestiální chladnokrevný vrah". Bestiální vraždu si představuju jako provedenou nějakým odporným bolestivým způsobem, zohavení oběti, tyhle věci. Prostě obvykle (asi ne vždycky, ale určitě často) v takových případech hraje roli afekt, nějaká psychická porucha, tyhle věci. Chladnokrevnou vraždu potom vidím tak, že se někdo rozhodne, že zabije toho neb onoho, zastřelí ho a jde si zas po svých. Ale to je v podstatě jedno. Co když někoho usvědčí z bestiální a třeba zároveň i chladnokrevné vraždy, podle zákona popraví a všechno, a pak se ukáže, že to přece jen nebyl on? Společnost před tím skutečným vrahem tedy nechrání vůbec nic a jeden nevinný, nebo třeba méně vinný, takže trest smrti by si nezasloužil, je mrtvý. A co s tím teď budeme dělat? Tedy kromě toho, že se založí protokol do příslušných desek?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Čtvrcení zaživa nikdy nebylo a ani nemohlo bejt legitimní. Možná legální... Bylo. Například ve staré Číně. A ještě v pohádkách Boženy Němcové se o tom dočteš jako o zaslouženém trestu za podvod.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 19.03.2010 23:54 Danae napsal(a): Máš pravdu, že samotná práce nemusela být otrocká, otrocké byly normy, které byly často záměrně nesplnitelné. Za nesplněné normy následovaly tresty - žádný plat, újma na jídle, zákaz návštěv, zákaz balíčků, samotka, ale také klidně bití. Záleželo na rozhodnutí bachaře. Vzpomínky politických vězňů o tom vypovídají dost jasně, namátkou mě napadá třeba Jiří Gruntorád - a ony i ty "Přítelkyně z domu smutku" pro základní přehled stačí.
Samozřejmě političtí vězňové v 50-tých letech byl nelidský extrém, v tom máš naprostou pravdu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 19.03.2010 23:58 PEGGY napsal(a): Samozřejmě političtí vězňové v 50-tých letech byl nelidský extrém, v tom máš naprostou pravdu.
Jiří Gruntorád a Eva Kantůrková nebyli věznění v padesátých, ale v osmdesátých letech a podmínky, které popisují, platily pro všechny, nejen pro ně. Ti skuteční vězni si je možná víc "zasloužili", ale to je nečiní méně nelidskými.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Vesemir
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:03 1) V ojedinělejch případech je to imho legitimní záležitost, bohužel ale vyžaduje velmi vyspělý právní a politický prostředí.
Imho legitimní = podle mého skromného názoru všestranně ospravedlnitelný. Tj. ano, že s tim souhlasim.
2) bestiální chladnokrevný vrah - vubec ne, to se nevylučuje. Naopak - takovejch případů je dost... Naprosto cyničtí vrahové, kteří oběť chladnokrevně (tj. bez emocí, bez výčitek svědomí) usmrtěj třeba sekerou a pak eště nádavkem rozřežou pilou... Takový zabití, poměrně častý, je jak chladnokrevný, tak bestiální...
3)Ježíš ! Samozřejmě, justiční omyl je nejčastější argument (a taky jeden z mála, kterej má něco do sebe) proti TS. Samozřejmě když mluvim o vyspělym právnim prostředí (a jednim dechem dodávam, že takový tu neni), mluvim o podmínkách. kdy je možnost omylu 100% vyloučena... Dneska už to neni zas takovej problém jako dřív. Otisky prstů sou otisky prstů, DNA je DNA...
4) NE, čtvrcení nemohlo bejt NIKDY legitimní. Ani v Číně, ani na Plutu, ba ani v pohádkách B. Němcový...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:09 Vesemir napsal(a): K účelu TS: Já bych viděl eště jeden účel, nespadající ani pod převýchovu, ani pomstu, ani varování. Ryze praktickej - ochrana společnosti. Pro bestiálního, chladnokrevnýho vraha (což je jedinej případ, kdy bych TS používal) neni v normální společnosti místo. Takový chování je natolik neslučitelný s fungovánim společnosti, že někdo takovej zde prostě nemůže normálně působit. Jakej má smysl držet ho několik desetiletí v kleci ?
Problém je, že pod tímhle popisem si člověk představí Hannibala Lectera, ale zákon musí mít nějaká jasná kritéria. A ta pak pošlou do cely smrti například člověka, který sice spáchal strašný zločin, ale je ho také třeba schopen litovat a změnit se. Kdyby takový člověk zůstal na doživotí ve vězení, pravděpodobně by ten čas dokázal nějak smysluplně využít.
Známým případem je Karla Tuckerová, která ve dvaadvaceti zfetovaná asistovala při přepadení a dost ohavné vraždě, za dva roky byla odsouzena, pak čekala čtrnáct let na trest smrti, mezitím se stala křesťankou, totálně přehodnotila svůj život a nakonec byla v roce 98 popravena smrtící injekcí přes protesty kdekoho včetně Jana Pavla II.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Amaranta
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:10 Vesemir: 3)Lenže možnosť omylu stopercentne vylúčiť nejde. A aj keby bol justičný omyl jediný dôvod, prečo trest smrti nie, tak je to dôvod dostačujúci.
4) Škoda, že v tej starej Číne nežil nejaký mr. Vesemir, ktorý by im vysvetlil, že štvrtenie je fuj. Hneď by bolo na svete krajšie.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Vesemir
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:11 Navíc - krom nezvratnejch důkazů - vrah se často sám k činu přizná (jasně, i přiznání může bejt vynuceno, ale pak je u toho armáda soudních znalců v oboru psychologie), nebo neprojevuje sebemenší lítost či se naopak svym činem vytahuje... Pak se jedná samozřejmě o určitou psychickou deviaci. A ptám se znovu - jakej smysl má takový lidi, extrémně nebezpečný pro společnost, u nichž se možnost léčby nebo nápravy nejeví jako reálná, držet po zbytek života někde v kleci ? Neni humánnější i vůči nim přistoupit k TS ?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:13 Danae napsal(a): Jiří Gruntorád a Eva Kantůrková nebyli věznění v padesátých, ale v osmdesátých letech a podmínky, které popisují, platily pro všechny, nejen pro ně. Ti skuteční vězni si je možná víc "zasloužili", ale to je nečiní méně nelidskými.
V osmdesátých letech - myslím - už to musely být spíš výjimky způsobené konkrétními lidmi (a jinými záměrně přehlížené). Je jasné, že s vězni se nezacházelo zrovna v rukavičkách (nakonec ti nepolitičtí, co byli zavření skutečně za lumpárny, si to svým způsobem "zasloužili"), ale s podmínkama 50-tých let (zejména podmínkama politických vězňů) se to srovnávat nedalo. Podle toho, co jsem slyšela od očitých svědků, se s vězni, kteří nedělali problémy a neflákali se v práci, zacházelo dost slušně. Političtí byli něco jiného i v těch 80-tých letech, to ano.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:14 Vesemir napsal(a): 1) 2) bestiální chladnokrevný vrah - vubec ne, to se nevylučuje. Naopak - takovejch případů je dost... Naprosto cyničtí vrahové, kteří oběť chladnokrevně (tj. bez emocí, bez výčitek svědomí) usmrtěj třeba sekerou a pak eště nádavkem rozřežou pilou... Takový zabití, poměrně častý, je jak chladnokrevný, tak bestiální... OK,asi máš pravdu, takže námitku beru zpět Dneska už to neni zas takovej problém jako dřív. Otisky prstů sou otisky prstů, DNA je DNA... Já si vzpomínám na jeden takový divný případ... na začátku 90. let někdo zaútočil s nožem na tehdejšího předsedu komunistický strany. Potom zatkli nějakýho kluka a obvinili ho a jako důkaz používali právě nějaký pachový stopy a takovýhle pofidérní záležitosti. Kromě tohohle na něj snad neměli nic. Ten přepadenej ho neidentifikoval (útočník byl maskovanej), nikdo ho ani neviděl poblíž a vlastně nebylo ani zřejmý, co by proti tomu chlápkovi měl mít. Osobně se neznali, akorát že ten kluk byl nějaký anarchista nebo co. Nakonec to nějak vyšumělo do ztracena, toho kluka teda velmi otráveně a s nechutí pustili a skutečného atentátníka pokud vím nikdy nechytili. No. A co kdyby se takový případ vzal za trochu jiných podmínek za trochu horší konec, co kdyby ten napadený umřel, takže by to nakonec byla vražda, a co kdyby ho odsoudili? Jen jsem tím chtěla říct, že i s dnešními technickými možnostmi je možný ledacos. To riziko tady pořád je a 100% záruka neomylnosti za všech okolností zkrátka neexistuje.
4) NE, čtvrcení nemohlo bejt NIKDY legitimní. Ani v Číně, ani na Plutu, ba ani v pohádkách B. Němcový... i v tom významu, jak to slovo chápeš ty, prostě bylo. Že to pohoršuje tebe, to neznamená, že to stejně pohoršovalo i lidi dané doby a společnosti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
3) Jde. A právě o takovejch případech mluvim. 4) Tohle neni argument. Na to nemůžu reagovat... Prosil bych kdyžtak argumenty...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:17 Peggy, tady se asi neshodneme, protože máme evidentně různé zdroje - ty pravděpodoně dozorce a já vězně. To jsou ovšem dva diametrálně odlišné pohledy na věc. Jestli jsi nečetla "Přítelkyně z domu smutku" od Evy Katůrkové, moc ti je doporučuju jako pohled z druhé strany.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Amaranta
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:20 Vesemir: Nie, to nebol argument. To bola irónia. Medzitým to výstižne vyjadrila Aries, tak ju s dovolením odcitujem: i v tom významu, jak to slovo chápeš ty, prostě bylo. Že to pohoršuje tebe, to neznamená, že to stejně pohoršovalo i lidi dané doby a společnosti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:21 Vesemir napsal(a): Neni humánnější i vůči nim přistoupit k TS ? Lidi s psychickou poruchou byli dřív označováni prostě za blázny, že ano. A tudíž se na ně trest smrti nevztahoval ani ve středověku a myslím, že ani v té citované Číně. A dneska by měl? A jinak jsem poměrně alergická na používání slova humánní v souvislosti se zabíjením lidí. Poprava není eutanázie
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ale samozřejmě... Jakmile je jen špetka pochyb, provedení trestu smrti je naprosto vyloučený. Opakuju, pokud by nebyla naprostá jistota, ne, ne ne...
Co se týče legitimity, podívejte se, prosim, třeba do Oťáskova slovníku naučnýho, co to slovo znamená (bez urážky, ale pokud se chceme bavit, musíme si definovat základní pojmy v diskusi)... Na kauze čtvrcení naprosto trvam. Čtvrcení nemohlo bejt nikdy legitimní. Basta. Šmitec...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:24 Vesemir napsal(a): A ptám se znovu - jakej smysl má takový lidi, extrémně nebezpečný pro společnost, u nichž se možnost léčby nebo nápravy nejeví jako reálná, držet po zbytek života někde v kleci ? Neni humánnější i vůči nim přistoupit k TS ?
Případ Tuckerová ukazuje, že schopnost člověka se napravit se nedá poznat za pár chvil, ale spíš za pár let. A co se týče humánnosti - je to hodně podobné otázce, zda není humánnější, aby se nechtěné děti raději nenarodily. Možná ano, možná ne... kdo to může posoudit, když nevíme, nakolik příjemná nebo nepříjemná je ta druhá strana za hranicí života? Kdo už ji překročil, aby zodpovědně řekl "smrt je mnohem lepší než tohle"?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Vesemir
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:25 Tak hlavně, že doživotní vězení v kleci je pro vás dost humánní...
Šijete do mě zase ze všech stran, nestíhám už reagovat a jsem poněkud uondán. Navíc všechny argumenty už patrně byly vyřčeny.
Tímto pro dnešek končim, přeju vám dobrou noc...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ave
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:26 Vesemir napsal(a): A ptám se znovu - jakej smysl má takový lidi, extrémně nebezpečný pro společnost, u nichž se možnost léčby nebo nápravy nejeví jako reálná, držet po zbytek života někde v kleci ? Neni humánnější i vůči nim přistoupit k TS ? Já ti nevím, co je podle tebe tak sakra humánního na TS? I kdyby se to těm samotným odsouzeným humánnější zdálo, tak už jen proto by bylo lepší držet je radši v té kleci, když už je chceš opravdu pořádně potrestat.
A jinak můj oblíbený citát z Tolkiena: Někdo umírá a zasluhuje život, můžeš mu ho dát? Proto nevynášej příliš rychle rozsudky smrti, protože ani ti nejmoudřejší nedohlédnou do všech konců.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:33 Vesemir napsal(a): Co se týče legitimity, podívejte se, prosim, třeba do Oťáskova slovníku naučnýho, co to slovo znamená (bez urážky, ale pokud se chceme bavit, musíme si definovat základní pojmy v diskusi)... Na kauze čtvrcení naprosto trvam. Čtvrcení nemohlo bejt nikdy legitimní. Basta. Šmitec... legitimní: /-tý- i -ty-/ příd. práv. založený na zákonném oprávnění; právně uznávaný, uznaný; zákonný, zákonitý (Klimeš, Lumír: Slovník cizích slov, Státní pedagogické nakladatelství, 1981, str. 428)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:34 Danae napsal(a): Vesemir napsal(a): K účelu TS: Já bych viděl eště jeden účel, nespadající ani pod převýchovu, ani pomstu, ani varování. Ryze praktickej - ochrana společnosti. Pro bestiálního, chladnokrevnýho vraha (což je jedinej případ, kdy bych TS používal) neni v normální společnosti místo. Takový chování je natolik neslučitelný s fungovánim společnosti, že někdo takovej zde prostě nemůže normálně působit. Jakej má smysl držet ho několik desetiletí v kleci ?
Problém je, že pod tímhle popisem si člověk představí Hannibala Lectera, ale zákon musí mít nějaká jasná kritéria. A ta pak pošlou do cely smrti například člověka, který sice spáchal strašný zločin, ale je ho také třeba schopen litovat a změnit se. Kdyby takový člověk zůstal na doživotí ve vězení, pravděpodobně by ten čas dokázal nějak smysluplně využít.
Známým případem je Karla Tuckerová, která ve dvaadvaceti zfetovaná asistovala při přepadení a dost ohavné vraždě, za dva roky byla odsouzena, pak čekala čtrnáct let na trest smrti, mezitím se stala křesťankou, totálně přehodnotila svůj život a nakonec byla v roce 98 popravena smrtící injekcí přes protesty kdekoho včetně Jana Pavla II.
Obávám se, že těch, kteří se opravdu změní a i z vězení dokážou dát společnosti něco pozitivního, je minimum. Samozřejmě, že pokud se něco takového stane, hodně se o tom mluví (a je dobře, že se o tom mluví). Takové výjimky jsou pak ale vidět podstatně lépe než obrovské množství těch "nenapravitelných".
K té "kleci" bych si dovolila poznamenat tohle: klec "a la Hannibal Lecter" je v mnoha zemích běžným zajištěním vězně odsouzeného na doživotí a to zejména tam, kde je TS zrušen. Pokud je někdo odsouzen na doživotí bez možnosti amnestie, tedy ví, že se z basy už nikdy nedostane, a současně nic horšího se mu stát nemůže, pak se logicky takový vězeň pokouší o útěk (neříkám že každý) a je mu úplně jedno, jestli při tom zabije třeba dalších 20 lidí. Tedy takový člověk je potenciálně velice nebezpečný a je nezbytné chránit proti němu ostatní. Učinit veškerá opatření, aby prostě nezdrhnul. U nás i víc jak 15 let po zrušení TS - pokud vím - takové zařízení, z kterého by doživotně odsouzený nemohl utéct, stále nemáme! Dále musím dát zapravdu Vesemirovi, že v určitých případech je možné zločin viníkovi dokázat opravdu na těch 100%. U nás v době, kdy TS ještě byl, existovala ještě spousta různých pojistek, aby se zamezilo případnému justičnímu omylu. Dále z vynesených rozsudků smrti bylo skutečně vykonáno jen relativně malé procento. Zdůrazňuju, že nemluvím o vraždách po politických procesech.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 00:53 Danae napsal(a): Peggy, tady se asi neshodneme, protože máme evidentně různé zdroje - ty pravděpodoně dozorce a já vězně. To jsou ovšem dva diametrálně odlišné pohledy na věc. Jestli jsi nečetla "Přítelkyně z domu smutku" od Evy Katůrkové, moc ti je doporučuju jako pohled z druhé strany.
Jednoho politického vězně z 50-tých let jsem velmi dobře znala (říkám znala, protože nedávno zemřel). A pak znám ještě pár dalších osobností, které s praktikami komunistické justice jakožto "politicky nespolehliví" mají hojné nedobré zkušenosti. Dál mám informace od člověka, který byl civilní zaměstnanec fabriky v našem městě, kde vězňové pracovali, a on měl na starosti právě tohle pracoviště, tedy byl ve styku jak s vězni, tak s dozorci. Jednalo se právě o osmdesátá léta. A pak znám dobře člověka, který ve vězeňství pracoval 15 let. Částečně za minulého režimu, částečně po roce 89. Řekla bych, že moje zdroje nejsou úplně jednostranné, i když samozřejmě nepokrývají zcela a beze zbytku všechno. Jinak za minulého režimu byly velké rozdíly i mezi dozorci, k politickým směli jen ti "spolehliví" a důkladně prověření. Nicméně z toho, co jsem slyšela, ani tihle "spolehliví" nebyli všichni sadističtí hajzlové, i mezi nima se našly výjimky. A ne všichni dozorci se k vězňům (i k těm "normálním") dostali, někteří třeba sloužili jen na vnější ostraze.
"Přítelkyně z domu smutku" jsem četla už kdysi dávno a naše diskuze mě docela navnadila k tomu, abych si tuhle knížku přečetla znova.
Jinak se samozřejmě nechci nijak zastávat jakékoliv části ozbrojených složek minulého režimu, jen jsem považovala za správné uvést některá fakta.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 01:02 Vesemire, ještě k té Číně: Znáš soudce Ti? Jestli ne, tak vřele doporučuju. Ve sbírce, kterou vydal Orbis, je poměrně obsáhlý doslov, takže tohle mám tam odtud. Autor byl sinolog a tyhle příběhy založil na autentických čínských středověkých kriminálních příbězích, které tam údajně byly velmi oblíbené. Jelikož ovšem svoje detektivky psal pro Evropany, tak se přizpůsobil evropskému vkusu, například pachatele klasicky odhaluje až na konci a ne na začátku, a mimo jiné také poněkud omezil podrobné líčení velmi drastických trestů, které se tehdy používaly, a dokonce je tam sem tam zmínka, že to soudce považuje prostě za nutné zlo, se kterým nic nenadělá, ale nijak nadšený z toho není. Toto je ovšem evropské hledisko. V těch originálních příbězích se v tom naopak autoři, a tudíž lze předpokládat, že i publikum, velice vyžívali, protože právě ten trest představoval pointu příběhu, a někteří se dokonce nezastavili u smrti odsouzeného a pokračovali výčtem dalších sankcí na onom světě, aby toho jó nebylo málo. Takže tohle se prostě nedá chápat jinak než tak, že lidé v dané době a společnosti se na podobné tresty dívali jako na něco, co je naprosto v pořádku, a "dobře mu tak, pacholkovi" a nikdo se neděsil, že je to odporné, kruté a nemorální. Takhle jsem tu svoji předchozí poznámku myslela a Amaranta taky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 09:12 Vesemir napsal: Na kauze čtvrcení naprosto trvam. Čtvrcení nemohlo bejt nikdy legitimní. Basta. Šmitec... A kdo o tom rozhoduje?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 13:57 To je hrozné, co zajímavých materiálů se dá na tohle téma najít - a všechny mě zatím vedou k tomuto filozofickému přípodotku.
Trest smrti báječně funguje tam, kde společnost nebo vedení státu neochvějně věří, že má právo na základě určitých neochvějných pravidel někomu vzít život a že případné omyly jsou třískami při kácení lesa - lépe když bude omylem potrestán nevinný, než aby aby náš systém zabránil uprchnout vinnému. V takovém prostředí funguje trest smrti relativně svižně. To se vztahuje na docela širokou řádku společností, počínaje autoritářskými režimy a konče těmi, které své právo odvozují od nějaké svaté knihy a posvěcují je tedy božskou autoritou. (A když Alláh či Bůh dopustí omyl, asi věděl, proč to dělá, a nějak ubožáka odškodní po smrti.) V křesťanském středověku i později k tomu také přistupuje víra, že kající se hříštník si odpyká svůj trest již na zemi, takže jej čeká nebe či minimálně očistec - tak jaképakcopak.
Jenže současná západní humanitní společnost se nachází v tomto ohledu ve značně schizofrenní situaci. Nemá žádnou jistotu, že má na základě čehokoli právo vzít někomu život (pojmy "ve jménu společnosti" nebo "ve jménu lidu" jsou značně vágní a většina lidí si pod tím představuje "ve jménu lidí, kteří žijí podobně jako já"). Zastává názor, že je lepší, když vyvázne vinný, než aby byl potrestán nevinný. Má značné pochybnosti o tom, zda odsouzence ještě něco po smrti čeká a odmítá zodpovědnost, že by snad vykonávala boží vůli. To vše pak v případě, že trest smrti do svého právního řádu inkorporuje, vede k schizofrenním postojům a akcím, které jsou nakonec dost kontraproduktivní. Hezky je to vidět už na První republice, během které bylo k trestu smrti odsouzeno 433 osob, ale 413 byla udělena T. G. Masarykem, který byl osobně odpůrcem nejvyššího trestu, prezidentská milost - popraveno jich bylo jen dvacet. A ještě lépe je to vidět na Spojených státech, kde je kvůli všem soudním odvoláním a několikanásobným ověřováním viny průměrná doba pobytu v cele smrti dvanáct let, ovšem jsou doloženy i případy vězňů, kteří čekali třicet let. Je tedy asi legální položit otázku, jaký význam má v demokratické společnosti trest smrti, jestliže se čím dál více podobá doživotí.
A jenom na okraj - od zrušení trestu smrti v roce 1990 bylo k doživotí v ČR odsouzeno 32 osob (pokus o útěk se na několik týdnů zdařil jedinému, který cestou nikomu nezkřivil vlásek). Tedy mizivý zlomek populace na hranici statistické chyby, který se podle mě vyplatí mnohem spíš dobře střežit, než kvůli němu znovu rozdmýchávat debatu o věšení nebo elektrickém křesle.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Amaranta
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 14:05 Jo, Aries, presne tak som to myslela, ďakujem. Takže, Vesemir, pokiaľ by si napísal niečo ako "môj názor je, že štvrtenie je ohavnosť, nech ide o akúkoľvek dobu a krajinu", tak máš samozrejme pravdu. Ale keď napíšeš, že štvrtenie nikdy, za žiadnych okolností a v žiadnej spoločnosti nebolo verejne akceptované a uznávané ako prijateľný trest (vyhýbam sa slovu legitímne ), tak je to s prepáčením kravina.
Danae, podpis a ámen.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ness
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 15:51 K tomu čtvrcení apod. - z hlediska českého práva trestního bylo mučení celkem in ještě za Marie Terezie, přičemž takové ty omezující limity "jen hodinku denně" platily jen pro vyvolenou část obyvatelstva (to dělení obyvatelstva si pamatuju přesně, zkoušející na České právní dějiny mě totiž komentoval slovy "á, slečna je šlechtična"). A popravy bývaly oblíbenou veřejnou zábavou, na kterou chodily celé rodiny. Prostě morálka, humanita apod. se časem celkem výrazně změnily.
Trest smrti a spol. (tedy euthanasie, potraty) jsou typickou ukázkou dilemat dnešní doby a dalo by se na ně prokecat spoustu a spoustu stránek této diskuze. Tak teda jen krátce k tomu shrnutí:
Asi hlavním důvodem, proč je, je možnost omylu - ano, dá se to omezit na naprosto jednoznačné prokázání, ale jak určit, co je jednoznačné a co už ne? Vždycky to nakonec závisí na lidském faktoru - a ten je omylný, ať se tvrdí cokoliv. Ochrana společnosti - bez debat. Co se týče potrestání - ono doživotí ve vězení je sice mnohem horší než jedna malá včelička a hotovo, na druhou stranu - aspoň jsem to tady ještě neviděla - je právě pro ty odsouzené (a teď mluvím hlavně o americkém trestu smrti) hlavním aspektem ten stres, to, že neví kdy. Umřu zítra? Za týden? Za deset let? Jen ověřování a různé odvolačky se můžou táhnout léta a s každým odkladem je tam naděje - zprostí mě? A pak zase nic, dny běží... stihnou najít důkazy? Omilostní mě? Ne - umřeš. Pak přijde obhájce s tím, že by mohli vyzkoušet ještě tamto... Prostě odsouzený se neustále zmítá mezi nadějí a hrůzou z neodvratitelné smrti - a to je pro ně někdy mnohem horší, než že budou třicet let v cele s dvěstěkilovou gorilou, které budou dělat mamku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:PotterWeb Midnight Philosophy Session - 20.03.2010 16:14 Však jsem si říkala, kde jsou právníci. Jinak naprostý souhlas s Ness i s Danae, myslím, že už opravdu těžko možno něco dodat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
), tak je to s prepáčením kravina.
). A popravy bývaly oblíbenou veřejnou zábavou, na kterou chodily celé rodiny. Prostě morálka, humanita apod. se časem celkem výrazně změnily.