Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 20:11 Jo, to je jako ta epizodka z Dona Quijota, když Sancho vládne na tom ostrově a má rozsoudit ty dva, jestli mu vrátil peníze nebo ne. Dlužník dá tomu druhému ty peníze na chvíli podržet schované v holi, přísahá, že je vrátil, a pak si je zase vezme zpátky. Ale Sancho na to přijde
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 20:18 ioannina napsala: Aries napsala: Jmenuje se to nezrušitelná přísaha nebo neporušitelná? Unbreakable. Nezlomitelná. Chápu to tak, že zavázaný nemůže přísahu porušit, ale zavazující by ji mohl odvolat. Unbreakable - neporušitelná (aspoň předpokládám, že to bude analogicky k termínům jako to break the rules, to break the law). Nezlomitelná je překlad na úrovni Helžina šálku. Ten termín technicky vzato neříká nic o možnosti přísahu pozměnit nebo odvolat, takže by to jít mohlo. Představa, že je k tomu zase potřeba účast všech tří pachatelů, zní logicky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 22:04 Snažila jsem se to vzít co nejvíc doslova. Koukám, že to s tím případným ukončením vidíš podobně jako já. Díkec.
Furt mi vrtá hlavou, co když je zavazující nebo svědek po smrti? OK, zavazující, tak to už asi odvolat nejde; ale svědek?
A pokud jde o "bílost" téhle magie, připadá mi to spíš jako z ranku té černé. Pravda, já si definuju černou magii jako starou a divokou, a tuhle přísahu řadím do černé kvůli té části "magie sama pozná, jak se těm slovům má rozumět". Dlužno dodat, že si nemyslím, že černá magie = špatná, jen nezkrocená a podstatně nebezpečnější (snadno se může vymknout z ruky).
Takže když to vezmu na ten příklad, kdy ďábel slibuje poklad za duši, Neporušitelná přísaha by pro mě mohla být i z tohoto rodu, pokud se to nějak vymkne z ruky. Právě proto, že je to černá=stará=iracionální magie.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 23:30 ioannina napsal(a): Snažila jsem se to vzít co nejvíc doslova. Koukám, že to s tím případným ukončením vidíš podobně jako já. Díkec.
A pokud jde o "bílost" téhle magie, připadá mi to spíš jako z ranku té černé. Pravda, já si definuju černou magii jako starou a divokou, a tuhle přísahu řadím do černé kvůli té části "magie sama pozná, jak se těm slovům má rozumět". Dlužno dodat, že si nemyslím, že černá magie = špatná, jen nezkrocená a podstatně nebezpečnější (snadno se může vymknout z ruky).
černá=stará=iracionální magie.
Černá magie je taková, která ubližuje, bez ohledu na stáří, jednoznačně černá magie = špatná. Oproti tomu bílá magie má pomáhat a neubližovat, proto bílá magie = dobrá. Rozdíl mezi nimi se často obtížně pozná.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
arengil
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 11:58 Ta hranice není nijak jasně nalajnovaná. Nemám tohle barevné dělení moc ráda, je hrozně zavádějící. V HP se kouzla sice víceméně dělí na jakousi obecnou magii a na tu černou, ale i tou takzvaně bílou mohou kolikrát udělat víc škody než užitku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 12:11 Tohle už se tady taky někde řešilo. Řekla bych, že černá magie je taková, která nějakým způsobem narušuje hlavně duševní integritu: nutí člověka, aby udělal něco proti své vůli (to už je jedno, jestli k tomu použije imperius nebo panenky woodoo), ochromuje trvale nebo dlouhodobě akceschopnost, manipuluje s pamětí a vnímáním a kouzelnickými schopnostmi a pochopitelně může způsobit smrt. Naopak nějací takoví slimáci nebo přičarované oslí uši sem podle mě nepatří, protože to je v podstatě lapálie, která se dá snadno spravit.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 13:18 Řešilo se to v tématu Černá, bílá, fialová.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ness
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 13:29 ioannina napsal(a): Tak když už tu máme ty právníky, tak mi ještě vyřešte, kdy ta přísaha vyprší, tzn. jestli, v našem konkrétním případě, je Snape zavázanej chránit Malfoye mladšího až do konce života, nebo jen do konce toho úkolu. Souhlasím s Nif... ovšem právník druhé strany by to mohl vykládat jinak (já pořád říkám, že nezáleží na tom, kde je pravda, ale jak dobrého máš právníka!)
Jinak se mi líbí to s tím "opravdu chtít", akorát neshledávám až tak velikej rozdíl mezi psychologickou manipulací (ukecat někoho) a magickou manipulací (imperius). V obou případech ten člověk opravdu silně chce. Naopak - když tě někdo ukecá, tak to chceš, ty sám o sobě. Ale pod imperiem jsi jen prázdná schránka, plnící vůli někoho jiného, ergo chybí vlastní vůle a úkon vůbec nezvnikne (Nif, ano, já vím, náš právní řád nicotnost neuznává, ale stejně). Stejně tak donucení cruciatem - vnitřně si to nepřeješ (chceš jen aby tě nemučili, ne splnit, co mučitelé chtějí).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 13:55 Esclarte napsal(a): Řešilo se to v tématu Černá, bílá, fialová. Nemůžu najít
Ale jelikož se Rowla sama nenamáhala tu hranici nijak definovat, můžeme si každej vymyslet vlastní definice a ty se můžou velice lišit.
Ovlivňovat vědomí? Tím pádem budeš mít v černé magii i obliviate. Ano?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:04 Já bych ho za ni určitě považovala, zvlášť podle dělení černá=špatná, bílá=dobrá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:07 ioannina napsal(a): Ovlivňovat vědomí? Tím pádem budeš mít v černé magii i obliviate. Ano?Ano, určitě. A taky nápoj lásky a všelijaká taková ta kouzla, co způsobují, že vnímáš jinak realitu. Přemýšlela jsem, jestli se dá v tomhle kontextu považovat za černou magii to znovuzrození Voldemorta. Asi ano v tom smyslu, že bez horcruxu by to nešlo, a když potřebuješ jako základ rituálu chladnokrevnou vraždu, tak už není co řešit, ale ten samotný rituál na hřbitově sice silně připomíná woodoo, ale možná bych tenhle úkon hodnotila jako v podstatě neutrální. Nevím. Co vy?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:17 Myslím, že Voldemort sám někde ve čtyřce říká, že je to černá magie, ale teď bych za to ruku do ohně nedala, musela bych se jít podívat. Ale když si vezmeš, že tahá otcovu kost z hrobu, krev nepřítele je uzmuta násilím (a co si budeme povídat - kdo by si opravdu dobrovolně uříznul vlastní ruku?), pak i ten rituál na hřbitově je černá magie.
Samozřejmě že Obliviate, Imperius, nápoje lásky - to všechno je černá magie. Ona je v tom i určitá symbolika, že Voldemort se narodil díky černé magii, nebo přinejmenším podvodu (Merope používala na Toma seniora nápoj lásky).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:29 Podle mého dělení došlo na hřbitově k oběti, a tak bych to řadila k černé magii. Byť to byla oběť kosti, masa a krve, ne života.
Aries, s takovým dělením bys byla na straně Slinkharda, autora té učebnice, kterou děckám předepsala Umbridgeová. Protože všechny kletby budou mít něco z toho, díky čemu řadíš kouzlo k černé magii.
Ne že bych říkala, jestli je to dobře nebo špatně, pouze konstatuju.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:38 Dobře, tak černá magie na hřbitově. Ale Ioannino, ty nerozlišuješ zaklínadla a kletby. Samozřejmě že každá kletba je černá magie. Ale zaklínadlo používané například v boji, kterým protivníka dočasně jakkoliv odstavíš ze hry, to podle mě černá magie není a je podle mě úplně jedno, jestli třeba to omdlívací zaklínadlo použije smrtijed nebo nějaký klaďas.
P.S.: dokonce bych šla ještě dál: Bellatrix na Siriuse nepoužila avadu, ale něco, co do něj prostě strčilo, takže spadnul, je to tak? Kdyby stál o metr dál, tak se prostě hned nebo dejme tomu po deseti minutách vzpamatoval nebo by ho někdo jiný probral a mohl by pokračovat. TAkže zrovna tohleto kouzlo (pokud teda mělo účinkovat tak, jak jsem teď napsala, já to odhaduju jen podle toho, že nebylo zelené), bych do černé magie neřadila.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 14:55 Souhlasím s tím, že u mnoha kouzel je potřeba rozlišovat, jsou-li použita za účelem ublížit nebo v přiměřené sebeobraně.
Kouzlo, které použila Belatrix: my opravdu nevíme, co to bylo za kouzlo, nevíme, jakou barvu měl ten paprsek a navíc bylo použito neverbálně. Takže kouzlo samo o sobě nemuselo spadat pod černou magii. Nicméně se asi shodneme na tom, že Belatrix MĚLA v úmyslu Siriuse zabít, takže minimálně vrahem je, ať už použila cokoliv (a co je ten oblouk zač, to asi věděla - viz její vítězné zavřísknutí).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 15:24 Aries, rozlišuju zaklínadla a kletby. Ale nemám jasno, jestli kletby = černá magie.
V angličtině je to curse (kletba), hex a jinx (pravděpodobně v našem překladu = zaklínadlo). Všechny tři bych pak souhrnně označila jako kouzlo. Někde jsem četla a líbí se mi jako definující rozdíl, že protikouzlo proti kletbě (curse) je složitější než ta kletba sama, zatímco protikouzlo proti těm nižším je stejně složité. Takže z tohoto pohledu Levicorpus = Liberacorpus = hex nebo jinx, protože protikouzlo je stejně obtížné. Dtto budou králičí uši, tarantallegra a takové věci. Impedimenta časem přejde samo, takže = hex nebo jinx (zaklínadlo). Pertificus už bude na hranici. Jak je anglická obdoba k Mdloby na tebe? Jo, Stupefy: tomu kontruje Enervate, taky bych to viděla na hranici, protože v mdlobách se lidi rádi dusí a nepřejde to samo, stejně jako ten Petrificus. Sectumsempra vyžaduje (podle úrovně poškození) zpívané protikouzlo a následnou péči lektvary = kletba. Jsou tohle všechno už záležitosti černé magie?
A to máš jenom útočný věci. Pak jsou takový jako neviditelnost - Dumby i Voldy dokázali to kouzlo s takovou silou, že zmizeli úplně. Je to kletba? Jestli ano, je to černá magie?
Podle mě existujou paralelně vedle sebe dva stejně diferencované systémy, tzv. černá a tzv bílá magie. Černá magie pracuje se silami chaosu, je obtížněji zvladatelná. Bílá magie vychází z racionality a řádu. Oba systémy zahrnují kouzla od hračiček po kletby, jen princip se liší (používání sil chaosu vs. přesný pohyb hůlkou a inkantace). V tom případě může být černá magie použitá i třeba k záchraně života. Existují "černé" lektvary, a nejsou to jenom jedy, právě tak jako ne všechny jedy jsou "černé". Například pokud Snape použil do toho lektvaru, kterým prodloužil Dumbledoreovi život, jako jednu z ingrediencí krev (třeba vlastní), je ten lektvar "černý", protože pracuje s magií oběti, a byl použit k léčení. Takhle mi to dává smysl, a když budu chtít, dokážu najít i podporu v kánonu - v té Snapeově řeči na začátku šesťáku v první hodině OPČM.
Vím, že to tak Rowla pravděpodobně nemyslela a že myslela, že "černá magie" je to, co používají padouši, Peggy, než se zase začneš rozčiovat. Jenže mi to tak prostě nedává smysl, viz diskuse o Harryho Cruciatu. Zkrátka si ten svět domýšlím po svém. Kdyby ho byla popsala koherentně, nemusela bych to dělat. Žádný jiný fantasy svět si takhle nedomýšlím - všechny ostatní totiž smysl dávají.
Ad Sirius a zabití architekturou: Bella mohla použít něco, co bylo a) bílá magie, b) jenom zaklínadlo, ne kletba, a za normálních okolností by mu to jen podtrhlo nohy, takže by kecl na zadek. Docela tomu věřím. Vtip je ve strategii: že ho "kecla na zadek", když stál na kraji oblouku. Mohla ho tam stejně dobře i strčit rukama. Čili můj závěr: nepoužila kletbu, a přesto ho zabila.
Otázka je, jestli si na tom roštípla duši, nebo jestli to je výhradně výsledek použití Avady (magie oběti: obětuju celistvost svojí duše, abych zbavila jinou živou bytost života). Sama se přikláním k názoru, že duši štípe jenom Avada, ze všech ostatních usmrcení má člověk "jenom" stejný následky, jako by dotyčnýho zastřelil mudlovskou pistolí: musí žít s vědomím, že zabil.
Dtto třeba Stupefy/Impedimenta na lidi na košťatech nezabije je ta kletba / zaklínadlo (kam to řadíte), ale náraz na zem. Zabil ten, kdo to kouzlo vyslal? Podle mě ano, protože využil okolností a věděl, že dotyčný spadne dřív, než nabude vědomí. Podobně jako kdyby ho z koštěte shodil mechanicky, rukama.
Dtto třeba Imperius použitý na někoho v bitvě. Oběť má slabší reakce, neubrání se, řekněme, zbloudilé Avadě, nezvládne uhnout. Kdo ho zabil? Podle mě padá část viny na toho, kdo seslal ten Imperius.
Ad přiměřená sebeobrana: podle mě se magie neptá. Použils Avadu? Štíp duši. Jo, že to byla asistovaná sebevražda? No ale byla to Avada. Měl sis vybrat něco jinýho.
Vidím to tak proto, že vidím magii jako formu energie. Elektřina není dobrá ani špatná. Může pomáhat i zabíjet. Ale generovat a směřovat se bude bez ohledu na to, jestli pomáhá, nebo zabíjí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 15:51 No tě pic. Tak já to zkusím probrat postupně: To rozlišování podle složitosti protikouzla je zajímavé a něco na něm asi bude. I když možná taky ne vždycky.
Kletba (anglický termín mi nic neříká, ale výstižné je španělské maledicción) je podle mě druh kouzla, který má za všech okolností někomu nějak uškodit - dlouhodobě nebo nevratně. Parádně zvládnutá kletba je například to, co udělal Voldemort, aby žádný učitel obrany nevydržel. Pro primárně postiženého (Brumbála) to nemělo smrtelné ani jinak zdrcující následky, jen mu to ztrpčovalo život, ale přesto bych to do černé magie řadila.
Sectumsempra by podle tohohle mého třídění byla zřejmě taky kletba. Má smrtelné následky, protože když se nezasáhne a postiženému nepomůžeš (on sám nemůže), tak prostě vykrvácí a zřejmě i docela rychle. Šmytec. Navíc správně píšeš, že ta pomoc není nic jednoduchého.
Neviditelnost bych naopak do černé magie neřadila: oni nechávali zmizet sami sebe, nikoho jiného se to netýkalo. Co jako neviditelní dělali, to už je zase jiná věc.
Te´d ta útočná a obranná kouzla. Konkrétně mdloby na tebe. Samozřejmě normálně se člověk v bezvědomí může udusit, jestli pod vlivem tohohle kouzla, to nevím, možná dokonce ne. Ale třeba jo, to je pravda. Ale potenciálně nebezpečné je každé kouzlo, i to pitomé accio může způsobit, že tě ten přivolaný předmět praští do hlavy, a i to zdánlivě velmi ohleduplné Expeliarmus už s pár lidmi pěkně fláklo o zem. Tohle bych opravdu do černé magie neřadila. To bych brala spíš asi tak, že nůž můžeš používat na krájení chleba nebo k tomu, abys někoho zapíchla, nebo aby ses proti někomu bránila, nebo třeba abys nařízla provaz, na kterém někdo visí, ale na samotné existenci nože jako takového není nic špatného.
Takže když se vrátím k tomu, co jsi napsala, že bych tyhlety jinx strčila do jednoho pytle jako ta učebnice: asi jo, ale ne v tom smyslu, že jsou špatné. Naopak na samotné možnosti nebo schopnosti takové kouzlo udělat nevidím nic špatného.
Ještě ta Bellatrix: já jsem to nechtěla posuzovat z morálního hlediska. Samozřejmě že to byla vražda. Ale to samotné kouzlo jako takové, to mohlo být třeba expeliarmus nebo mobilicorpus. To prostě nebylo kouzlo černé magie, i když mělo fatální následky.
Jo, a ještě jedna věc: ta slavná bílá magie. Dejme tomu zaříkání a další rituály používané k léčení. Ale i tady můžou uškodit, třeba když se použijou neadekvátně. Jinak nevím, co by ještě mohlo spadat do jednoznačně pozitivní bílé magie, protože absolutně každé kouzlo je dvojsečné. Ostatně jako skoro všechno, co člověk dělá, že. Vždycky přijde na to jak, kdy, s jakým úmyslem, vůči komu, etc. Takže já bych spíš opravdu dávala přednost tomu dělení na magii černou podle té mé níže uvedené definice a magii řekněme neutrální.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:07 Čili pro tebe černá magie je magie útočná. Ne každá útočná magie je černá. Jo?
Rozhodně lepší než Rowlin chaos. Dává to smysl a líbí se mi to.
Mně se furt ještě líbí ty moje dva pilíře, ovládaná racionálně = bílá, iracionální = černá, ale každej má právo na vlastní teorie, když už nám Matka Zakladatelka zanechala takovej nevěstinec Ale pravda, že tu teorii nemám dopracovanou úplně a možná se ukáže jako bezvýchodná.
Ohledně Sectumsempra, jenom detail. To kouzlo, soudě podle účinků (Jamesova tvář jen lehce škrábnutá, Draco s hlubokýma řeznýma ránama, ale jen v mase a ne v kosti, George přišel o ucho - opět žádná kost) vypadá jako jednoduchá magická čepel, která řeže měkké tkáně. Ačkoli tvrdím, že bych to zařadila do škatulky "kletby", zároveň budu tvrdit, že to může napáchat přesně tolik škody jako nůž: může to buď zabít, nebo nakrájet cibuli. Černá magie, nebo neutrální?
A ano, naprosto souhlasím s tím, že vždycky záleží na okolnostech použití. I tím pitomým Leviosa se dá zabít troll.
Mám pěknej sókratovskej rozhovor ohledně Neprominutelných kleteb, ale je dost dlouhej. Je tam vysvětlená moje vlastní teorie, podle které a) Neprominutelné jsou magie oběti, a tudíž postihují jak útočníka, tak oběť (všechny tři, nejen Avada), b) na útočníkovi i oběti zůstávají fyzický známky těch kleteb (pro každou z nich charakteristický) a c) proč jsou zrovna tyhle tři Neprominutelné. Můžu to zkopírovat do téhle diskuse, nebo to můžu nechat, až se dopracuju k tomu, že dám ven Nevilla. Jak libo. Je to teda moje teorie, založená na kánonu jen velmi vágně, ale kánon sám tomu neodporuje (a vlastní teorii nenabízí).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:07 Já bych přece jen řadila Mdloby spíš na černou hromadu. Je to kouzlo, které se používá na lidi a nedělá jim dobře - předpokládejme, že jim doopravdy neublíží, ale omráčit někoho není moc ohleduplné, co si budeme povídat. Zatímco třeba Accio, nebo i ten Expelliarmus nejsou samy o sobě zaměřené na to, aby nějak ublížily, ale aby přivolaly předměty, tak do černé nepatří. Sectumsempra určitě, je zaměřená na to, aby poškozovala a ubližovala. Někdy víc, někdy míň, není to ale (co víme) nůž ke krájení chleba, ale k píchání do lidí, v obraně nebo v útoku, jak kdo chce. Představa černé magie jako starší, divočejší, živočišné a neuhlazené se mi líbí. V tom aspoň není hodnotící a moralizující postoj a taky je to tak zajímavější.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:21 ioannina napsal(a): Čili pro tebe černá magie je magie útočná. Ne každá útočná magie je černá. Jo? Ano, zaručeně útočná a ještě k tomu bych řekla zákeřná. Já prostě tak nějak vidím rozdíl, mezi kouzlem, které způsobí, že zakopneš a upadneš, a to i v případě, kdy bezdůvodně zaútočíš na někoho strašně hodného, a kouzlem, které vždycky způsobí to, že jsi až do konce života přesvědčená, že nemáš nohy. Například. Já se snažím rozlišovat prostředek a následek. Prostě kouzlem černé magie nemůžeš nikdy udělat nic dobrého, jen zabít, těžce zranit, mučit, zmást, výrazně oslabit. Nikdy a za žádných okolností to kouzlo nebude fungovat jinak, nikdy s ním nikomu nepomůžeš a nezáleží na tom, jak jsi to ty sama myslela. Prostě zlé slovo, no. ovládaná racionálně = bílá, iracionální = černá, ale každej má právo na vlastní teorie, když už nám Matka Zakladatelka zanechala takovej nevěstinec Ale pravda, že tu teorii nemám dopracovanou úplně a možná se ukáže jako bezvýchodná. Tady bych nesouhlasila. Třeba konkrétně cruciatus se podle mě bez racionálního soustředění udělat nedá. Jen afekt nestačí. Sectumsempra, Černá magie, nebo neutrální?Jak jsem napsala. To už záleží na tom, jak se trefíš. Ale je to kouzlo určené k tomu, aby někoho rozřezalo na proužky. Ke krájení chleba by se asi používat nedalo a nebo kdyby dalo, asi by ho nikdo takhle nepoužil. A mimochodem, útok na kosti je sice hodně nepříjemný, ale měkké tkáně jsou na tom podstatně hůř. magie oběti existuje skutečná magie oběti, která nikomu nic špatného nedělá. Magie oběti je třeba i to, že si zajistíš klid tím, že jakmile otevřeš flašku s rumem, nejdřív trochu odleješ pro orishá (viz úlitba). To není černá magie, to je jen proto, aby se nechtěli napít sami a nezvrhli ti flašku. Ale souhlasím, že existuje mnoho obětních rituálů, co charakter černé magie jednoznačně mají. Ale zase: jsou to ty, co mají někoho poškodit. b) na úročníkovi i oběti zůstávají fyzický známky těch kleteb (pro každou z nich charakteristický) Ano. A já bych přece jen zdůraznila psychické změny jako ty ještě horší a závažnější
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
P.M.d.A.
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:22 ioannina napsal(a): ...ohledně Neprominutelných kleteb, ale je dost dlouhej... b) na útočníkovi i oběti zůstávají fyzický známky těch kleteb (pro každou z nich charakteristický) Jenže Imperius takhle zřejmě nefunguje, protože by to Malfoyovi st. dokázali, že prdlajs Imperius.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:25 Aha, já jsem to pochopila tak, že Ioannina myslí ty body jako buď a nebo, ne všechny zároveň
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 16:39 Myslím všechny zároveň a zrovna u toho Imperiu je to, jako by člověk měl otřes mozku, což na první pohled vidět není.
Aby ti nezvrhli flašku s rumem Hele, to je dobrý. Myslím to vysvětlení. Úlitbu znám už z antiky, jenom když to vidím takhle zformulovaný, tak se prostě Vodáci mají úlitbu Čochtanovi: jakmile vlezeš do lodě, nakapeš si trochu vody za krk. Čochtan je spokojenej a už tě nezvrhne.
KOukám, že je tvoje teorie podstatně jednodušší než moje. Líbí čím dál víc.
A začnu oponovat: Imperius se dá použít místo předávkování lektvarama na nesvéprávnou osobu, aby si něco neudělala. Je to černá magie? Cruciatus se dá použít na bitevním poli, když zdravotníci chtějí vědět, jestli je daná mrtvola opravdu mrtvola, nebo jestli se s ní mají tahat a ošetřovat. Avadou se dá lovit kořist.
Né že by se mi to nelíbilo, jenom hledám slabý místa. Profesionální deformace.
Sectumsempra: ať ji Snape vymyslel, nebo jenom někde vyhrabal, jsem přesvědčená, že to bylo poté, co ho Lupin málem sežral, a že hledal něco, co by mu fungovalo na přeměněnýho vlkodlaka, kterej je tradičně dost odolnej. To není obhajoba, to jenom jako ilustraci, jak silnej potenciál si myslím, že to kouzlo má. Ale pořád si myslím, že to jde dávkovat, čili když chci někoho jenom šmiknout, tak to jde, a když ho chci rozřezat na cáry, tak to jde taky.
(Ano, měkké tkáně jsou horší, a kupodivu tupý předmět, třeba hůl, je horší než předmět ostrý, protože vnitřní krvácení z natrženého orgánu a následná sepse břišní dutiny je zákeřnější než otevřená rána, která se přece jenom čistí a je hlavně vidět.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 17:03 ioannina napsal(a): Aby ti nezvrhli flašku s rumem To mám dokonce empiricky ověřený. Je děsná sranda, když v Karibiku pozoruješ hosty v luxusním podniku, jak nenápadně šplíchají pod stůl A začnu oponovat: Imperius se dá použít místo předávkování lektvarama na nesvéprávnou osobu, aby si něco neudělala. Je to černá magie? Ano, je. I nesvéprávná osoba má ze svého hlediska právo něco dělat. Pokud by ohrožovala sebe nebo okolí, je na místě zasáhnout jinak. Cruciatus se dá použít na bitevním poli, když zdravotníci chtějí vědět, jestli je daná mrtvola opravdu mrtvola, nebo jestli se s ní mají tahat a ošetřovat.Nebo se vtipně v posledním tažení ten dotyčný dorazí a už se nemusejí tahat s nikým. Avadou se dá lovit kořist. Kdo ví, jestli je potom jedlá. Avadou se nedá dělat nic jiného než zabít. Jestli oprávněně nebo ne, to je jiná věc. I Harryho avada proti Voldemortovi byla černá magie. Sectumsempra: ať ji Snape vymyslel, Mně je úplně fuk, jestli ji vymyslel Snape nebo někdo jiný, to není omluva - pro mě už vůbec ne. Konec konců, tady platí i ty tvoje viditelné následky, Snape přece říkal, že Dracovi zůstanou jizvy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 17:12 Aries, myslím, že jsi to rozebrala velmi dobře. Souhlasím, asi bych to nenapsala líp.
Ad Imperius: nemyslím si, že by ho používali na zklidnění duševně nemocných pacientů. Myslím si, že na to mají ty lektvary nebo něco jiného. Imperius je přece kletba, která se nepromíjí, takže by ji ani na pacienty použít nemohli. A navíc Imperius nahrazuje vůli oběti a je otázka, jestli a jakou vůli má duševně narušený pacient. Imperius mi připadá podobnej jako hypnóza a duševně nemocnýho člověka lze jen obtížně - pokud vůbec - hypnotizovat.
Vím, že to tak Rowla pravděpodobně nemyslela a že myslela, že "černá magie" je to, co používají padouši, Peggy, než se zase začneš rozčiovat. Rozdělení magie na bílou a černou si přece nevymyslela Rowla, Ioannino, takhle se přece magie dělila odnepaměti A mimochodem, já se nerozčiluju, já klidně diskutuju. Možná někdy vášnivě, ale vážně klidně Neberu Ti právo na Tvůj názor, pokud si ale myslím něco jinýho, tak to napíšu a snažím se zdůvodnit, proč takový názor mám. O tom je přece diskuze, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 17:23 PEGGY napsal(a): Rozdělení magie na bílou a černou si přece nevymyslela Rowla, Ioannino, takhle se přece magie dělila odnepaměti V tom případě by od tebe bylo hezký, kdybys stanovila, ve který linii se zrovna pohybuješ: kánon tak, jak ho pravděpodobně myslela Rowla, kánon tak, jak je psanej (mezi tím je dost rozdíl, díky čemuž se tu už nějaký čásek vztekáme, a nejen my a nejen tady), tvoje interpretace a doplnění kánonu - Rowlina světa, nebo magie obecně.
Rowla svůj svět slepila ze spousty "obecně známejch" věcí, ale málokdy se zajímala o nějaké hlouběji uložené významy. Např. kentauři. Spoustě takhle odjinud vzatých věcí dala vlastní význam. A tak dál. Takže je dobře říct, na které úrovni se zrovna tvoje teorie pohybují. Většinou to poznat je, ale někdy ne a člověk aspoň předejde nedorozumění. (Například když budeš pouze prezentovat názor Rowly a já si budu myslet, že prezentuješ svou vlastní interpretaci).
Diskutovat je celkem umění. Škoda že se to u nás neučí plošně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 17:28 Aries napsal(a): A začnu oponovat: Imperius se dá použít místo předávkování lektvarama na nesvéprávnou osobu, aby si něco neudělala. Je to černá magie? Je. A to obzvlášť, když se ten nemocný člověk nemůže bránit. Nadopovat člověka v atace duševní choroby nikam nevede, neléčí ho to. Nevím, čím myslíš nesvéprávnou osobu, ale takováhle metoda může třeba schizofrenikovi těžce ublížit. Použití Imperia není omluvou ani v případě, že dotyčný duševně nemocný už si sáhl na život nebo někoho ohrozil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 18:19 ioannina napsal(a): PEGGY napsal(a): Rozdělení magie na bílou a černou si přece nevymyslela Rowla, Ioannino, takhle se přece magie dělila odnepaměti Takže je dobře říct, na které úrovni se zrovna tvoje teorie pohybují. Většinou to poznat je, ale někdy ne a člověk aspoň předejde nedorozumění. (Například když budeš pouze prezentovat názor Rowly a já si budu myslet, že prezentuješ svou vlastní interpretaci).
Jo, souhlas. Dobře žes mi to takhle napsala, aspoň víme, odkud nedorozumění pramenila.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 18:20 Přehodila jsem vám tři argumenty, který byly vymyšlený jako možný "dobrý" použití Neprominutelnejch, a vy jste je vyvrátily, takže je advocatus diaboli na chvilku spokojenej. Já si zas něco vymyslím.
Mě takhle učili ověřovat teorie a někdy je to děsná sranda. Schválně vymýšlet a hledat slabý místa. No a když se teorie udrží, tak za něco stojí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 18:24 To je úžasný, takže chceš říct, že tady plýtváme energií na to, abychom ti potvrdily, co si stejně sama myslíš? Teda to je drsný. Ale je to zábavný
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Ale pravda, že tu teorii nemám dopracovanou úplně a možná se ukáže jako bezvýchodná.
Hele, to je dobrý. Myslím to vysvětlení. Úlitbu znám už z antiky, jenom když to vidím takhle zformulovaný, tak se prostě 
