Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:29 křřřřřřřach!
(To pivo bylo nealkoholický, i když omylem...)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:32 ioannina napsal(a): může zavazující zavázaného za asistence svědka některé No, jen aby. Jmenuje se to nezrušitelná přísaha nebo neporušitelná?
Jinak máš pravdu, ona po něm vlastně chtěla tři věci, takže každý paprsek byl za jednu. Takže kdyby to byla jen jedna věc, tak asi jen jeden paprsek. Tím míň času ještě si to honem rozmyslet
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:42 Danae napsal(a): K příjemným kouzlům má určitě daleko. Mně to zavání nějakou starodávností až prehistorií. Takové to kouzlo, co vzniklo někdy v době, kdy se mudlovské společnosti ustanovovala krevní msta a podobné příjemnosti. V době, kdy byla čest nade všechno atd. a ten, kdo chtěl, aby jeho závazek brali ostatní vážně, se zavázal pod dohledem vyšší autority, než je lidská. Takže neporušitelná přísaha vlastně není nic jiného než přísaha pod božským či magickým dohledem známá všem dávným mudlům. I tam se čekalo, že jestliže ji účastník nesplní, ošklivě se mu to nevyplatí - i když limit jednoho roku nebyl tak striktně určen. Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:47 Esclarte napsal(a): Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost.Já si tímhle nejsem úplně jistá. Já bych právě řekla, že tohle jde ještě dál. Nebo je to skutečně ono? Co by se stalo, kdyby Snape umřel dřív, než by mohl vůbec začít jednat? Nejspíš asi nic, protože ta podmínka nesplníš-umřeš by se vlastně naplnila, je to tak?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:48 Aries napsal(a): No, jen aby. Jmenuje se to nezrušitelná přísaha nebo neporušitelná? Unbreakable. Nezlomitelná. Chápu to tak, že zavázaný nemůže přísahu porušit, ale zavazující by ji mohl odvolat. Koneckonců, podle povahy takových věcí by měla být ve prospěch zavazujícího, takže on může odmítnout prospěch, který už nechce.
Rowlingland není nijak vysoce morální země (ani nijak promyšlená, ale dobře), takže se tam nedá očekávat tak sofistikovaná věc, jako že tě přijde kousnout do zadku přísaha, kterou TI někdo složil, když už nechceš, aby ji plnil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:50 Esclarte napsal(a): Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost.
Já jsem si teď vzpomněla, jak Smíšek skládá přísahu králi Theodenovi. Taky vlastně moc netuší, co bude jejím obsahem, ale prostě mu chce nějak prokázat oddanost a věrnost... a to má z toho
Co se týče jednoho roku, vlastně nevím, kde jsem to vzala. Nějak jsem asi předpokládala, že když to tak platilo u Snapea, bude to platit furt
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:50 Inquebrantable. No ale když je něco nezlomitelné, tak to podle mě nemůže zlomit nikdo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:51 Esclarte napsal(a): Danae napsal(a): K příjemným kouzlům má určitě daleko. Mně to zavání nějakou starodávností až prehistorií. Takové to kouzlo, co vzniklo někdy v době, kdy se mudlovské společnosti ustanovovala krevní msta a podobné příjemnosti. V době, kdy byla čest nade všechno atd. a ten, kdo chtěl, aby jeho závazek brali ostatní vážně, se zavázal pod dohledem vyšší autority, než je lidská. Takže neporušitelná přísaha vlastně není nic jiného než přísaha pod božským či magickým dohledem známá všem dávným mudlům. I tam se čekalo, že jestliže ji účastník nesplní, ošklivě se mu to nevyplatí - i když limit jednoho roku nebyl tak striktně určen. Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost. V Japonsku se samuraj musel zasebevraždit, když nedokázal splnit slovo, to bude taky z toho rodu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:53 Aries napsal(a): Inquebrantable. No ale když je něco nezlomitelné, tak to podle mě nemůže zlomit nikdo. Hm, takže myslíš, že Snape - předpokládejme, že přežil - musí i nadále chránit Draka, protože tam byla taková vágní formulace? Nebo že ta přísaha "vyčuchala", že mají na mysli "po dobu toho úkolu"? Nebo že bylo možný, aby si s Cissou klekli a Bella ten poslední, stále aktivní proužek deaktivovala?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:54 Já zase musím nějak pořád myslet na tu pověst, kde mládenec slíbil dívce, že si ji vezme, navíc záležitost byla už opravdu akutní, jenže on se nešťastnou náhodou zabil. Ale vrátil se ze záhrobí, aby se ta svatba mohla konat, čímž z budoucí opovrhované svobodné matky udělal počestnou vdovu. Tohle mi připadá tak nějak jako principiální opak té nezrušitelné přísahy, kde naopak závazek smrtí tak neb onak končí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:55 No, pokud tě ta přísaha neudrží naživu / nepřemění na ducha (radši to první), dokud se vědomě nerozhodneš, že na to prdíš.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 22:56 ioannina napsal(a): Hm, takže myslíš, že Snape - předpokládejme, že přežil - musí i nadále chránit Draka, No asi jo. Protože Brumbál už byl pod věží a Snape vedl Draca pryč, nenechal ho osudu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:00 Aries napsal(a): No asi jo. Protože Brumbál už byl pod věží a Snape vedl Draca pryč, nenechal ho osudu. Jenže to by byl udělal, i kdyby žádná přísaha nebyla, Snape, pokud může, vždycky dbá na bezpečí lidí ve svojí péči. Krom toho si pro něj právě rozštípl duši, bylo by pěkně kontraproduktivní, nechat ho tam a chodit ho po pár týdnech navštěvovat s uzlíkem buchet do Azkabanu.
Když v Chýši mlčel a neřekl Voldymu, hele, Draco odzbrojil Dumbledorea, takže ta hůlka je teďka Drakova, chránil Draka specificky, nebo se snažil odkrouhnout VOldyho tak, že ho pošle do bitvy s nefunkční hůlkou, čímž chránil všechny v Hogwarts?
S ním je to prostě těžký.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:12 ioannina napsal(a): Draco odzbrojil Dumbledorea, takže ta hůlka je teďka Drakova, ušlechtilého Snapa bych sem teď radši nepletla, než z toho zase bude bordel, takže beru zpět, co jsem napsala předtím. Ale ohledně toho, že neřekl, čí je ta hůlka. To je tedy jedna z těch věcí, co jsem tak jako přelítla a není mi to úplně jasný, takže když napíšu blbost, nebude to náhoda. Ale: věděl skutečně Snape, jak je to s těmi hůlkami? A co by bylo tak jako v zájmu přísahy lepší, aby to Voldemort věděl nebo aby to nevěděl?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:18 Podle mě to Dumbledore Snapeovi neřekl (po sem kánon) a pokud na to Snape přišel, muselo to být až ex post. Voldy se domnívá, že to Snapeovi došlo až v průběhu rozhovoru v chýši. Já si myslím, že mu to mohlo minimálně vrtat hlavou, když začal Voldy dělat šachy s hůlkama, vyslýchat Ollivandera a nakonec se vypařil na kontinent.
V zájmu přísahy pochopitelně je, aby to Voldy nevěděl (že Draco Dumbledorea odzbrojil), ale aby se ani Snape nenechal zabít a mohl tak plnit přísahu dál. Čili aby tam nafingoval smrt. Pak by se dalo říct, že přísaha našuškala Voldymu, aby použil Nagini.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:21 ioannina napsal(a): Pak by se dalo říct, že přísaha našuškala Voldymu, aby použil Nagini.Tohle jsem nepochopila
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:30 Nagini se dá přežít. Zvlášť když je někdo mistr lektvarů a přišel na to, do čeho ho Dumbles s tou hůlkou a asistovanou sebevraždou uvrtal. Pro přísahu je lepší mít Snapea naživu. Takže Voldy dostane geniální nápad, nevytáhnout starou dobrou tisovou hůlku a neříct Avada Kedavra, ale místo toho raději zasyčet.
Na ten jed se umírá dostatečně dlouho, aby si člověk prolil krkem protijed. Weasleyho našli taky až za nějakou tu chvilku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:36 jo tak.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:48 No jenomže ono se to, že potřeboval přežít, dá taky odůvodnit minimálně dvěma dalšíma způsobama.
Mně by celkem vyhovovalo, kdyby se Voldy od Narcissy byl dozvěděl, že tam nějaká přísaha byla a proto že se do toho Snape motal, a přinutil by ty tři odstranit zbytky přísahy, aby se mu už nemotaly do plánů. Cruciaty si dodej podle libosti. Ovšem to by to muselo jít odstranit.
Pravděpodobně to i udělal, protože jinak by byl Draka pro jistotu odstřelil taky, jelikož by si nebyl jistej, jestli s Dumbym přece jen něco neproved - a ostatní Smrtijedi, nevázaní přísahou, mu určitě rádi a dobrovolně popovídali, co všechno se tam dělo. Čili se dá předpokládat, že Voldy o tom odzbrojení věděl. Dá se předpokládat, že věděl i o přísaze. Z Ollivandera vyrazil, že se hůlka předává PROTI VŮLI VLASTNÍKA, obvykle zabitím. Šel a vyvraždil předchozí vlastníky, aby si to posichroval, a pak ji ukradl, proti DDho vůli. (Ať už původně věděl, že ji měl DD, nebo k tomu dospěl až tím vražděním, to je celkem jedno.) Nefungovala. Popřemýšlel, komu by fungovat mohla, a prvně přišel na Snapea. Pic. Proč pak nehledal Draka? Zvlášť když viděl, že se Snape nebrání? To si o sobě tolik myslel?
Jsme zas tam, kde obvykle. Jednu věc můžem vysvětlit nejmíň pěti způsoby. Grrrrrrrrrrr.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 19.11.2008 23:58 ioannina napsal(a): To si o sobě tolik myslel? Pravděpodobně. Asi by se hodilo fakt nachystat ty ibišky, protože já si tohle prostě blbě pamatuju, mám v tom binec, mě ty šachy s hůlkami nebavily, když jsem to četla, připadá mi to děsně ulítlé, bez logiky a teda upřímně řečeno, taky dost zbytečné. Kdyby to celé vypadlo, nemám dojem, že by to na celém ději něco zásadně změnilo. Nemyslím, že by Narcissa byla ochotná Voldymu o té přísaze něco říkat. Měla výslovně zakázáno se do toho plést. Kdo vlastně o tom odzbrojení věděl? Jenom Harry, který ovšem nemohl tušit, že to bude mít nějaký význam, protože kdo ví, jestli to v té době už tušila jeho duchovní matka, takže to ani moc nezaregistroval. Smrtijedi a Snape dorazili až potom.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 00:06 Minimálně Amycus Carrow, který to s nadšením hned vyřval na celou věž: "Brumbál zahnaný do kouta!" vykřikl a obrátil se k malé tlusté ženě, která vypadala jako jeho sestra a nedočkavě se zubila. "Brumbál bez hůlky! Brumbál docela sám! Dobrá práce, Draco, blahopřeji!"
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 00:10 Narcissa: nemusela, Draco je dost blbej a dost zbabělej, aby to vyklopil, jen co mu Voldy pohrozí Cruciatem. Případně aby si myslel, že zvládne Voldyho legilimenci, když ho trénovala tetička Bella v oklumenci. Nějakej důvod pro to zacházení, který předvádí v sedmičce, mít Voldy musel.
Pokud přísaha nadále fungovala, Severus to říct nemohl. Pokud už nefungovala, mohl to říct i on.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 00:11 No jo, to je fakt. Takže ten to mohl Voldymu říct. Ale zjevně neřekl. Snape přišel až za dost dlouho potom. On neviděl, co se s tou hůlkou stalo, Brumbál ji mohl třeba sám zahodit nebo čertvíco.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 00:12 ioannina napsal(a): Nějakej důvod pro to zacházení, který předvádí v sedmičce, mít Voldy musel. Já se obávám, že jediný důvod je ten, že Harry musel ještě stihnout přijít a vzít si ty vzpomínky. Při avadě by to nešlo. Zatraceně, já jsem měla dneska v plánu zase asi po týdnu spát. Mizím, čau
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 00:15 Já si myslím, že to Voldymu řekli a že se dozvěděl (pravděpodobně legilimencí, nebo od Belly, která Snapea nesnášela) i o té přísaze. Ale že se pak upjal na a) fyzické získání hůlky, a když to nefungovalo, tak vsadil na b) zabití vraha předhozího vlastníka, a pak už tomu věřil.
Ono je to oboje i logičtější než ta konstrukce, kterou si za Dumbyho podpory vytvořil Harry (a která ani nemusí být pravdivá, viz kdo a za čí pomoci to konstruuje - to může mít do pravdy stejně daleko jako "Snape tě zachránil kvůli tomu, že kdysi dávno tvůj otec zachránil jeho").
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 09:34 Aries napsala: Co by se stalo, kdyby Snape umřel dřív, než by mohl vůbec začít jednat? Nejspíš asi nic, protože ta podmínka nesplníš-umřeš by se vlastně naplnila, je to tak? Co by se mu tak ještě mohlo stát?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 09:36 ioannina napsal(a): Esclarte napsal(a): Danae napsal(a): K příjemným kouzlům má určitě daleko. Mně to zavání nějakou starodávností až prehistorií. Takové to kouzlo, co vzniklo někdy v době, kdy se mudlovské společnosti ustanovovala krevní msta a podobné příjemnosti. V době, kdy byla čest nade všechno atd. a ten, kdo chtěl, aby jeho závazek brali ostatní vážně, se zavázal pod dohledem vyšší autority, než je lidská. Takže neporušitelná přísaha vlastně není nic jiného než přísaha pod božským či magickým dohledem známá všem dávným mudlům. I tam se čekalo, že jestliže ji účastník nesplní, ošklivě se mu to nevyplatí - i když limit jednoho roku nebyl tak striktně určen. Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost. V Japonsku se samuraj musel zasebevraždit, když nedokázal splnit slovo, to bude taky z toho rodu. Nebo jeden těžce dojemný příběh, kde se mladý hrdina musí nepříteli zavázat vlastním životem a potom je kvůli tomu nucený se zabít o svatebním dni. To je z evropského prostředí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Tess
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 09:39 No já si tady myslím, že Voldemort si prostě pod pojmem "přemoci předchozího vlastníka" vůbec nedokáže představit, že by mělo jít o odzbrojení a ne o zabití. Podle něj totiž odzbrojení neznamená přemožení (a koneckonců má pravdu; když někoho odzbrojíš, pořád tě může vykuchat dezertní vidličkou a to víc bolí); jenomže z hlediska hůlky je už i odzbrojení přemožením (a z hlediska Harryho, viz Expeliarmus). Ad absurdum to prostě Rowla dotáhla ve scéně, kdy Harry sebere dvě hůlky který mu jako teď podlíhaj a zároveň z toho vyvozuje, že mu podlíhaj i všechny ostatní předchozí hůlky "přemožených" kouzelníků. Tak vachrlatou konstrukci opravdu aby jeden pohledal... "A teď, Harry Pottere, zemřeš, chlapče!" "A nene, protože... é... tvoje hůlka tě neposlouchá! Protože to bylo tak, tahle hůlka patřila Brumbálovi, kterému ji vyrazil Draco a já jsem někdy a úplně jindy sebral Dracovi úplně jinou hůlku, takže tvoje hůlka poslouchá mě!" "Už mě štveš, Avada Kedavra!" (umře) No jo, Kirana udělala úžasnýho Harryho, ještě si to ukazovala na prstech
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 09:45 Hezky řečeno! Teď to s těmi hůlkami máme konečně zpřehledněné.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 11:08 Skvělý, takže už to nemusím znova číst, že jo. Včera jsem už byla skoro odhodlaná, ale už se mi zase děsně nechce
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
