Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 18:24 ioannina napsal(a): Mě takhle učili ověřovat teorie a někdy je to děsná sranda. Schválně vymýšlet a hledat slabý místa. No a když se teorie udrží, tak za něco stojí. Cože jsi ti studovala? (Já jsme zase matematik tam je to taky o důkazech)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 18:41 Ioannino, teď jsem se ještě koukla dolů. K tomu tvému dělení magie na racionální a iracionální. Kam bys dala neřízené projevy magie u dětí? Nebo takové ty náhodné výbuchy, jako když se někdo naštve a začnou mu z hůlky lítat jiskry, nafouknutou tetičku a tak?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 19:52 Klasickou filologii. Tohle konkrétně je částečně z filozofickejch disputací, částečně z rétorickejch cvičení. Když člověk neumí najít argumenty i proti svému vlastnímu tvrzení, tak neumí argumentovat.
Právě že tyhle neřízený výbuchy magie dávám do té iracionální, čili černé. Dětem to čas od času zachrání život, žejo, třeba když je někdo hodí z okna. Pro mě je kritérium to, že je to neřízený - čili že si to může dělat, co chce. Když se už kouzelník naučí magickou energii zaměřit, tak takovej neřízenej výbuch ve stresu, no fuj.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 19:59 ioannina napsal(a): Právě že tyhle neřízený výbuchy magie dávám do té iracionální, čili černé. Dětem to čas od času zachrání život, žejo, třeba když je někdo hodí z okna. Pro mě je kritérium to, že je to neřízený - čili že si to může dělat, co chce. Když se už kouzelník naučí magickou energii zaměřit, tak takovej neřízenej výbuch ve stresu, no fuj. I to jsme viděli To je zvláštní. Takže podle tebe černá magie nerovná se negativní? To by možná stálo za úvahu trochu upravit terminologii, protože je zavádějící. Černá magie zachraňující život mi připadá skoro jako protimluv.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:08 Samo o sobě asi jo, ale když vezmeme v úvahu ty širší souvislosti a úplnou charakteristiku... Připadá mi to jako nezaujatá kouzelnická terminologie narozdíl od mudlovské anebo povrchní a zaujaté
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:09 Ne, pro mě je to jen způsob používání energie, takže bez rozlišení pozitivní/negativní. Proto taky radši říkám stará (iracionální, divoká) a nová (racionální).
Ale stará/černá magie je nebezpečnější, síly chaosu jsou prostě síly chaosu. Může se to snadno zvrtnout a magie může začít používat kouzelníka, ne naopak.
Ostatně to si přesně myslím, že se stane, když se magicky nadaný jedinec netrénuje: že začne magie používat jeho. Proto si myslím, že je důležitý učit se ovládat sama sebe i svou magii. Pustit vždycky jenom tolik, kolik chci. Jinak to dělá to, co to dělalo Nevillovi, když byl malej. Takže z tohoto hlediska zase ta terminologie sedí. Černá magie jako ta divoká, intuitivní, spontánní, a bílá jako ta racionální, ovládaná inkantacema, pohybama hůlky. Věštění pak bude patřit převážně do černý magie, protože neexistuje racionální způsob, zatímco astronomie bude převážně bílá. Když někdo bude studovat jenom černou magii, časem ho to zlikviduje, protože chaos je silnější než lidská bytost. Když někdo bude studovat jenom bílou a černou bude potlačovat, bude sterilní. S respektem mísit oboje a pečlivě si hlídat, aby měl člověk kontrolu, to je podle mě ideální. Protože ta stará, nezkrocená, si vždycky chce nějak vybrat svou daň. Ta bílá, racionální, zas nemá odpovědi na všechno. Tak jako rozum nemá odpovědi na všechno, a intuice tě někdy může strhnout do šílenství.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:12 Je to protimluv. Černá magie je zlá, ubližující, taková, kdy ten, kdo ji používá, prosazuje svoje zájmy vědomě na úkor druhých. Černá magie je negativní (obecně i podle Rowly).
Nechtěný, neřízený výbuch magie u dětí obecně není černá magie. Něco jiného by byl případ, kdy u dítěte dojde k magickému výbuchu vlivem nenávisti a touhy nějak ublížit. I děti můžou být zlé.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:19 Peggy, není to protimluv, jen jinak definuju termín.
Energie sama o sobě nezná pojmy dobro/zlo, ty si do věcí dodává až člověk, a mnohdy velmi účelově. Proto se domnívám, že implantovat tyhle pojmy na magii nadělá víc škody než užitku. Jak už jsme tu řekli, i zcela neškodným kouzlem (podtržení nohou, levitace) se dá zabít.
Proto bych aplikovala lidské rozdělení dobré/zlé až na konkrétní činy v konkrétních souvislostech.
Řeknu to ještě srozumitelněji, po mudlovsku. Kdybys zakázala škrtat sirkama, jen proto, že tak může vzniknout požár, bylo by to adekvátní? Je škrtnutí sirkou dobré, nebo zlé? Ani jedno: je to vyvolání ohně. Někdy to děláš proto, že chceš zatopit v krbu, a někdy, že chceš podpálit stodolu. Ale škrtnutí sirkou samo o sobě není ani dobré, ani zlé.
Stejně magie není dobrá nebo zlá. Je to použití energie. Dobré nebo zlé je jenom to konkrétní, co se stalo v daném místě a čase a souvislostech. A i tak je to někdy velice diskutabilní. Tentýž čin za jiných souvislostí může mít úplně opačný význam.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:23 No asi mám mudlovsky zkostnatělé myšlení. Mně se ta tvoje představa líbí. Včetně těch sil chaosu v souvislosti s dětmi. Souhlasila bych i s tím dělením na stará / nová. Ale pojmy černá a bílá prostě mají tu hodnotící konotaci, ať chceš nebo nechceš. Buď budeš na každé druhé stránce vysvětlovat, že takhle jsi to nemyslela, nebo v tom bude bordel. To bych je radši úplně vypustila s tím, že neexistuje magie černá a bílá, jen ta divoká a racionální.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:24 ioannina napsal(a): Ostatně to si přesně myslím, že se stane, když se magicky nadaný jedinec netrénuje: že začne magie používat jeho. Proto si myslím, že je důležitý učit se ovládat sama sebe i svou magii. Pustit vždycky jenom tolik, kolik chci. Jinak to dělá to, co to dělalo Nevillovi, když byl malej. Takže z tohoto hlediska zase ta terminologie sedí. Černá magie jako ta divoká, intuitivní, spontánní, a bílá jako ta racionální, ovládaná inkantacema, pohybama hůlky. Věštění pak bude patřit převážně do černý magie, protože neexistuje racionální způsob, zatímco astronomie bude převážně bílá. Když někdo bude studovat jenom černou magii, časem ho to zlikviduje, protože chaos je silnější než lidská bytost. Když někdo bude studovat jenom bílou a černou bude potlačovat, bude sterilní. S respektem mísit oboje a pečlivě si hlídat, aby měl člověk kontrolu, to je podle mě ideální. Protože ta stará, nezkrocená, si vždycky chce nějak vybrat svou daň. Ta bílá, racionální, zas nemá odpovědi na všechno. Tak jako rozum nemá odpovědi na všechno, a intuice tě někdy může strhnout do šílenství. Tak tohle ti podepíšu, protože na tom stojí Za zády z velké části a Zpětný náraz zcela
Aries napsal(a): No asi mám mudlovsky zkostnatělé myšlení. Mně se ta tvoje představa líbí. Včetně těch sil chaosu v souvislosti s dětmi. Souhlasila bych i s tím dělením na stará / nová. Ale pojmy černá a bílá prostě mají tu hodnotící konotaci, ať chceš nebo nechceš. Buď budeš na každé druhé stránce vysvětlovat, že takhle jsi to nemyslela, nebo v tom bude bordel. V to bych je radši úplně vypustila s tím, že neexistuje magie černá a bílá, jen ta divoká a racionální. Tak mně teď připadá, že tak trochu jde o různá dělení, z nichžl vylezou nestejné množiny. Podle mě se používání magie vyvíjí, takže může existovat "stará" magie, prapůvodní, magie budečská, a "nová" magie, magie světla Rowlingové, která je striktně vymezena pohyby, slovy apod. To, co dělají děti, je sice projev sil chaosu, ale neubližuje jim, protože děti mají přirozenou Boží ochranu. Postupně, když se naučí své síly ovládat a usměrnit a používat racionálně, už tu ochranu nepotřebují.
Jak to tady čtu, mám pocit, jako kdybychoms e bavili všichni o téže představě
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:30 neviâthiel napsal(a): takže může existovat "stará" magie, prapůvodní, magie budečská, a "nová" magie, magie světla Rowlingové, která je striktně vymezena pohyby, slovy apod.To jsme ale zase trochu jinde. I v Budči se používají jednoduchá kouzla vymezená prostě pohybem a slovem, i u Rowly se vyskytují staré složité rituály, viz to Voldemortovo oživení, živelná magie, viz nafouknutá tetička, a kdo ví, co vlastně byly ty Brumbálovy stroječky. To nemá nic moc společného s dělením na černá/neutrální, jak ho chápu já, a vlastně ani s tím, jak to dělí Ioannina, protože je třeba kouzlo na zapálení ohně staré nebo nové?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:34 Nějak mám pocit, že to tam není totéž, ona stará magie nemusí být vždy černá a naopak. Jenom je neuchopitelnější a nebezpečnější a musí se používat opatrně. Pak ale s ní dokážete více, než máváním klackama a latinskými slovíčky Podobné je to i u černé magie... nabízí jednoduchá řešení tam, kde normální magie žádná nemá. Může to být prastaré i "nové" kouzlo. Vždy je ale riskantní a vybere si svou dań
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:40 Ale ne, mně šlo skutečně jen a pouze o to slovo, ne o obsah. Když řeknu, že něco je černé, tak to prostě v našem kulturním kontextu znamená negativní. Ioannina to bere z hlediska magické energie, která skutečně prostě je a nikdo nemůže a priori stanovit jaká. Myslím, že škatulky typu dobře - špatně jsme si tak nějak vyjasnily, mně jde teď o terminologii
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:45 Jo, jenom používáme stejný slova a rozumíme pod nima jiný věci.
Hele, Za zády jsem četla. Řekla bych, že podvědomí je sviňa, kdyby tady nebyla jedna drobnost: že na podobný nápady, byť trochu po svým formulovaný, přišli i lidi, kteří stoprocentně neumějí česky. Takže si spíš myslím, že všichni vycházeli z těch spontánních projevů magie.
Když už jsme v teoriích, přidám ještě jednu, inspirovalo mě to, že děti jsou pod Boží ochranou. Mám vlastní, tuhle:
Magická bytost má magické jádro, obal a pečeť. Jádro je to, kde si generuje magickou energii, případně skrz co ji nechává proudit. Obal je čistě ochranná záležitost, udržuje bytost v dobré kondici a chrání ji před vlivy zvenčí. Proto kouzelníci žijí déle a snáz se hojí. Magická pečeť spojuje jádro s obalem a umožňuje vědomé používání energie (kouzlení), taky dodává energii individuální... no, pečeť, proto se to tak taky jmenuje.
Motáci nemají pečeť, nebo ji mají porušenou. Existují rituály a způsoby, kterými se pečeť dá porušit, zvlášť u malých dětí a lidí po úraze, ale motáci se s porušenou nebo neexistující pečetí narodí.
Když není na místě pečeť, obal strádá a může zaniknout, případně se udrží jenom kousek kolem nohou.
Někdy se stane, že se moták narodí i bez jádra. To už je individuální.
Na síle a kvalitě jádra záleží, jak silný bude kouzelník (kolik energie bude mít k dispozici). Je to dané při narození. Pochopitelně se tréninkem dají věci zlepšit, stejně jako kvalitními pomůckami (hůlky a tak), ale limit je daný geneticky. Dost podobně jako má člověk geneticky dané, jakých maximálních fyzických výkonů je schopen. Trénink pomůže, ale jednou se člověk k té hranici zkrátka dopracuje, a je individuální.
Na síle a kvalitě obalu záleží, jak bude člověk zdravý. I tam je základní limit dyný dědičně, ale obal reaguje na životní události velmi pružně. Dost podobně jako má člověk kvalitní vlasy, když je zdravý a jí dobře, a když je nemocný / utrápený, tak se mu vlasy lámou, cuckují, padají a tak.
Mluvím o motácích, ale jelikož se celkem často stávalo, že motáci odcházeli žít mezi mudly, dá se všechno, co bylo řečeno o motácích, aplikovat i na mudly - pokud mají v žilách aspoň kapku kouzelnické krve, budou mít aspoň zárodky jádra nebo obalu. Kdo má zárodek jádra, má sklony k "paranormálnímu vnímání" jakéhokoli charakteru, kdo má zárodek obalu, je bez viditelné příčiny zdravější než běžná populace.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:50 ioannina napsal(a): Mám vlastní, tuhle: Super, to je geniální. Ani Rowla tomuhle neodporuje, když klobouk říká Harrymu "tady v hlavě to všechno máš", tak mluvil o tom jádru, které cítil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:52 Tak takhle to hlouby jsem to, přiznám se, nepromýšlela. Pro mě prostě existuje magická aura, kterou nemusíš mít - pak jsi mudla - můžeš ji mít natolik slaboučkou, že občas vnímáš nějaké ty paranormální věci - pak jsi moták nebo senzibil - a může ji mít plně vyvinutou a být kouzelník. Pokud ji máš plně pod kontrolou a dokáže ji čerpat i ze živlů, jsi mág.
ioannina napsal(a): Hele, Za zády jsem četla. Řekla bych, že podvědomí je sviňa, kdyby tady nebyla jedna drobnost: že na podobný nápady, byť trochu po svým formulovaný, přišli i lidi, kteří stoprocentně neumějí česky. Takže si spíš myslím, že všichni vycházeli z těch spontánních projevů magie.Můžeš mi vysvětlit, o čem mluvíš?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:53 Aries napsal(a): Ale ne, mně šlo skutečně jen a pouze o to slovo, ne o obsah. Když řeknu, že něco je černé, tak to prostě v našem kulturním kontextu znamená negativní. Ioannina to bere z hlediska magické energie, která skutečně prostě je a nikdo nemůže a priori stanovit jaká. Myslím, že škatulky typu dobře - špatně jsme si tak nějak vyjasnily, mně jde teď o terminologii Termíny budou zavádějící vždycky, ať už řekneš "černá", nebo "stará", nebo "chaotická", protože každé to slovo má konotace, které nebudou vhodné. Není třeba nemožné vymyslet nové použití "staré" magie. Není vyloučeno použít "černou" magii k léčení. Obvykle je to přesně ta magie, která se dá použít i k zabití. Dtto platí i u léčivých rostlin: ve správném dávkování lék, ve špatném jed. V "chaotické" magii se dají vysledovat pozoruhodně pravidelné tendence.
Až se mi povede vymyslet opravdu přiléhavý termín, budu jásat. Do té doby budu pro zjednodušení používat termíny "černá" pro "intuitivní, chaotická, iracionální" - a "bílá" pro "racionální, plně kontrolovaná", s tím, že to beru jako nově definovaný termín a nakládám s tím tak, čili bez přídavných hodnotících konotací.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:54 ioannina napsal(a): Jo, jenom používáme stejný slova a rozumíme pod nima jiný věci. Jo, ale ještě tohle. No právě, ale obávám se, že v tomhle případě není chyba v přijímači, protože je tak nastavený, takže přizpůsobit by se měl vysílač
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:55 neviâthiel napsal(a): ioannina napsal(a): Hele, Za zády jsem četla. Řekla bych, že podvědomí je sviňa, kdyby tady nebyla jedna drobnost: že na podobný nápady, byť trochu po svým formulovaný, přišli i lidi, kteří stoprocentně neumějí česky. Takže si spíš myslím, že všichni vycházeli z těch spontánních projevů magie.Můžeš mi vysvětlit, o čem mluvíš? O teoriích ostatních lidí, třeba zde nepříliš oblíbené, ale v anglickém prostředí velice uznávané Red Hen.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 20:56 ioannina napsal(a): Až se mi povede vymyslet opravdu přiléhavý termín, budu jásat. Jsme se zase jednou srazily. Ano, to by bylo dost urgentně třeba.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:00 Aries napsal(a): přizpůsobit by se měl vysílač Vysílač se právě pokusil definovat, jak ta slova používá, aby odstranil rušení na vlnách. Fakt, až mě napadne lepší termín, začnu ho používat, ale vidíš už na tom pokusu o definici, jak se jazyk brání a nechce spolupracovat.
Nevi, ty živly mě zajímají fakt hodně. Lidi si hrajou i s živlovou magií, já jsem se nechala inspirovat zrovna za zádama , ale do hlavy ti nevidím. Můžu začít vymejšlet vlastní, jen přibližně podobnej systém, nebo můžu opsat ten tvůj, záleží na tobě.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:00 ioannina napsal(a): neviâthiel napsal(a): ioannina napsal(a): Hele, Za zády jsem četla. Řekla bych, že podvědomí je sviňa, kdyby tady nebyla jedna drobnost: že na podobný nápady, byť trochu po svým formulovaný, přišli i lidi, kteří stoprocentně neumějí česky. Takže si spíš myslím, že všichni vycházeli z těch spontánních projevů magie.Můžeš mi vysvětlit, o čem mluvíš? O teoriích ostatních lidí, třeba zde nepříliš oblíbené, ale v anglickém prostředí velice uznávané Red Hen. Jestli je tady neoblíbená, to nevím. Ale o jejích teoŕiích jsem nikde neviděla lidi diskutovat. Tady tahle diskuze je český rybník, n zahraničí se moc nevzhlížíme
Je pravda, že tu konfrontaci se živlem - zasvěcení - jsem v povídce nějak neřešila, v článku jen trochu je přesně o ten živel, který ti vyšel v budečském testu. Člověk inklinuje k určitým oborům a na ty má i talent. Pokud se rozhodne pro jiný (jako třeba Hermiona, která sice byla kočka, ale studovala runy), má to trochu ztíženo, ale není nemožné naučit se s ním pracovat. Zasvěcení probíhá u každého živlu jinak, přiznám se, že detailně jsem to neřešila, prostě nebyl důvod. Tedy kromě pátého elementu (astrálu?), kde je třeba projít všemi rovinami astrálního stěna, z chaotického světa démonů do vysokých sfér. Zrovna pátý element je dost náročný a občas se někdo někde zasekne a nezvládne pokračovat dál. Pak musí všas vypadnout a vyhýbat se astrální magii zdaleka, protože to nemá plně pod kontrolou (jako Igor Karkarov, který se od nepovedeného zasvěcení vymístil jen proto, že chtěl zjistit, nakolik vážně má brát to, co se mu vyrazilo na ruce, a nějak se mu to nepovedlo, takže mu nezbývalo než někam zalézt a počkat, dokud nepominou následky), no a pokud to nestihne, tak ho jeho vlastní magie vyrve z těla jako Eriku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:01 Křřřřřřřřach. Dvakrát.
Medovina.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:02 Říkám, že jsme se srazily. Přijímač chápe. Myslela jsem to tak, že všechny další přijímače budou pravděpodobně potřebovat stejné vysvětlení, ale jelikož v tom se shodujeme, tak jako bych nic neřekla
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:03 Třikrát. a já jsem úplně střízlivá
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:05 neviâthiel napsal(a): Jestli je tady neoblíbená, to nevím. Ale o jejích teoŕiích jsem nikde neviděla lidi diskutovat. Tady tahle diskuze je český rybník, n zahraničí se moc nevzhlížíme Vyskytuje se na diskusích na Livejournalu a hlavně má stránky, kde svoje teorie publikuje. Mně přijdou velice inspirativní. Pak mám ráda swythyv, protože její teorie jsou tak šílené, že musejí být pravdivé. Například že Snape z té věže proskočil oknem na testrála, že testrálové pasoucí se v trávě tam vyžírali trpaslíky, a ne trávu, jelikož nejsou býložravci, že testrálové jsou odrůda draků a ne koně a tak. Má to člověka k tomu, aby zahodil předsudky a jiný klapky z očí a začal si hrát.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:07 Aries napsal(a): Třikrát. a já jsem úplně střízlivá Kdybys nebyla, nesrazily bychom se. Medovina plus šití v ruce - bolavý ramena a záda. To se pak sráží jedna radost. Kdybys na tom byla podobně, vyhly bychom se. Klasika.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:08 ioannina napsal(a): z té věže proskočil oknem na testrála, A proč je Harry neviděl?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:08 ioannina napsal(a): Aries napsal(a): Třikrát. a já jsem úplně střízlivá Kdybys nebyla, nesrazily bychom se. Medovina plus šití v ruce - bolavý ramena a záda. To se pak sráží jedna radost. Kdybys na tom byla podobně, vyhly bychom se. Klasika. Jo, něco jako já vermut,vy vermut, ale bílý...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:přísaha z donucení - 22.11.2008 21:13 Aries napsal(a): ioannina napsal(a): z té věže proskočil oknem na testrála, A proč je Harry neviděl? Kolikrát ti ksakru mám říkat, že se schovávali za závěsem?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
tam je to taky o důkazech)
