Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 08.12.2008 23:48 Bajky:
Leda snad tohle: Jak prokázaly rozsáhlé studie, prováděné pracovníky odboru záhad již roku 1672, kouzelníkem či čarodějkou se člověk nestává, ale rodí. Odhlédneme-li od "nahodilé" schopnosti provádět kouzla, kterou občas pozorujeme u jedinců zjevně nekouzelnického původu (ačkoliv různé následné studie ukazují, že bychom v rodokmenu těchto lidí nějakou čarodějku nebo kouzelníka našli), mudlové prosatě kouzlit nemohou ... (str. 93)
Moták je osoba, narozená čarodějným rodičům, která však není schopna čar a kouzel. Jde o poměrně vzácný jev, mnohem běžnější jsou případy kouzelníků a čarodějek narozených v mudlovských rodinách. (str. 29)
Jinak se tam ještě říká, že "... Na celém světě neexistuje jediný kouzelník a jediná čarodějka, v jejichž krvi by nebyla přimíšena mudlovská krev..."
Z toho prvního citátu by se teoreticky dalo vyvodit, že kouzelník/čarodějka mudlovského původu - pokud skutečně měli nějakého toho kouzelnického předka, mohli mít mezi předky taky motáka (dvěma kouzelníkům se narodil moták, oženil se s mudlou... a po generacích se mudlovským rodičům narodí kouzelník/čarodějka). Ale co když se kouzelník oženil s mudlou (čarodějka vdala za mudlu) a narodilo se jim mudlovské dítě? Má pak jeho vzdálený potomek (kouzelník/čarodějka narozený mudlovským rodičům) dle výše uvedené definice nutně mezi předky motáka (viz definice výše - moták se narodí kouzelnickým rodičům = kouzelníkovi a čarodějce)?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 00:39 ioannina napsal(a): To nevím, mám dojem, že tak složitě to zase Matka Zakladatelka nevymýšlela. Nemí se zapomínat, že sama tvrdí, že co je matika, to jde mimo ni.No hezký. Takže se zařadila k séreblitám, které veřejně přiznávají svou blbost? (Kdyby napsala, že v dějepise skončila u Alžběty první, bude navždy za blbce)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 01:05 neviâthiel napsal(a): No hezký. Takže se zařadila k séreblitám, které veřejně přiznávají svou blbost? (Kdyby napsala, že v dějepise skončila u Alžběty první, bude navždy za blbce) Jojojo. Chjo. Dokonce až tak úžasně, že když se jí zeptali na nějakej přesnej údaj, např. kolik chodí do Hogwarts studentů, tak něco plácla. Pak jí dokázali, že to nejde (málo kantorů), tak plácla něco jinýho, totéž se opakovalo znovu, plácla znovu a nakonec řekla, že matika není její silná stránka, nikdy nebyla a nikdy nebude. Pak už začala na takové otázky odpovídat smíchem a slovy "Oh, mats!".
A navíc, konkrétně s tímhle počtem studentů: původně zřejmě měla vymyšlených 40 jmen děcek v Harryho ročníku. Odpovídá tomu celkem solidně i realita kolem. Pak po pár knížkách plácla to, že je v Hogwarts kolem tisícovky děcek, tomu přizpůsobila ten zápas, kde 600 lidí mává červenýma vlaječkama. Pak zase pozapomněla a na obranu v páťáku k Umbridgeové chodí víc studentů, než začalo studovat v prváku - pod podmínkou že tam nejsou 3 koleje dohromady, ale jenom Gr+Raw... zničehonic je Ravenclaw nejsilnější kolej, nikdy předtím se to neprojevilo. Prostě se jí to číslo líbilo, tak ho tam plácla. Ve vzpomínce na Snapeovy NKÚ sedí u zkoušek z obrany 100 studentů - kde se sakra vzali, i kdyby tam přišli z domu jen složit ministerstvem vyžadovaný zkoušky???
No a pak se brání tím, že za to nemůže, jelikož neumí počítat.
O Blackově rodostromu radši nemluvím. Tam jí lítají data, jak se jí hodilo. Dtto o otázce, jak dlouho byl vlastně Snape jenom Smrtijed, celý ty šašky v hospodě i na Větrné hůrce, i když to jde dohledat a domyslet, jen to nedává logicky tolik smyslu, kolik by bylo záhodno. Dtto Regulus... i když i ten jde dohledat a domyslet. No a už vůbec nemluvím o tom, že ona si evidentně tyhle propočty neudělala, protože z nich něco jednoznačně vyplývá (jak mladej kdo byl atd.) a ona to v textu ne vždycky reflektuje...
Na jiný diskuzi se teď snaží přijít na to, jestli je Voldyho teror z první Voldyválky v nějakým časovým vztahu s nacpáním horkruxu do jeskyně a jestli ano, kdy přesně k tomu došlo; a jestli se Voldyho zvýšená pozornost obracela v r. 78/79 převážně na členy Řádu a nepohodlné lidi, nebo už i na normální lidi (aby mohl vzniknout strach ze jména) a nemůžou se dobrat výsledku, protože tam na to prostě není dost času...
Grrrrrrrrrrrrr.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 04:01 To by mohlo bejt ono, Peggy, díky za citát.
Nojo, to je ten fór, co se narodí kouzelníkovi a mudlovi? Vidíme ty kouzelný děti, který se z takových spojení narodily, o nekouzelných jsme neslyšeli, znamená to, že neexistujou?
Jasně, ve světě, kde každej kouzelník má v sobě kapku mudlovské krve a kde se rodí motáci, se ten názor "mudlové (rozuměj další přilévání mudlovské krve) nám berou magii" musí ujmout - otázka je, nakolik je pravdivej. Proč se rodí motáci? Kvůli příměsi mudlovské krve v žilách kouzelníků, nebo je to mutace kvůli tomu, že si kouzelníci moc často berou svoje vlastní bratrance a sestřenice, jako Gauntovi?
Mně by se líbilo to druhý, ale pochopila bych (klidně zároveň s platností toho druhýho) strach z toho prvního, zvlášť pokud kouzelníci sami nerozumějí tomu, jak to s děděním magie funguje...
Ono to celkově vypadá, že kouzelnická společnost prochází nějakou krizí: že se vyřešil (možná jenom lokálně - aspoň v mé fantazii teda jenom lokálně) dlouhodobej problém s inkvizicí, bezpečnost mudlů (rozuměj poddaných Jejího Veličenstva) zajišťuje ministerstvo magie, čili sami kouzelníci, není potřeba to vynucovat zvenku, no a teď co. Vynořily se problémy s motáky...
Ono se nezdá, ale automaticky otvírat kouzelnickej svět lidem z mudlovských rodin, a přitom neodříznout tyhle kouzelníky od jejich rodin, to dost silně zavání porušováním té dohody o utajení kouz. spol.: jak to ohlídat, když některý mudlovský příbuzný v ožralosti prokecne v práci, co by neměl? Jak mají tihle rodiče odpovídat přátelům na otázku "do jaké školy to chodí / kde pracuje tvoje dítě?" A přitom na té dohodě o utajení visí celá bezpečnost kouz. společnosti před mudly...
Nedivím se, že pokud Voldy měl v *oficiálním* programu, že bude řešit tyhle (téměř neřešitelný) otázky, tak se k němu stahovali i lidi z velmi dobrých, a tudíž politicky zainteresovaných rodin (ve smyslu že je zajímalo, jak to se společností vypadá).
No a jak byl jednou člověk ocejchovanej...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Eleanor / někdo
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 13:48 Aries napsal(a): Eleanor / někdo napsal(a): Jj, ten druhý důvod je dobrý, ale ten první moc ne. Malfoy sám se chová velmi "snobsky" a to ještě netuší, že Pán Zla znovu povstane. D Co dělá Malfoy doma, do toho nikomu nic není. Na skřítky jinak než jako na podřízené bytostí nekouká vůbec nikdo. I velmi demokratičtí Weasleyovi je tak automaticky berou, i když jim třeba schválně nic zlého nedělají. To není dobrý příklad.
Neříkám, že ostatní kouzelnící podporovali SPOŽÚS, ale Malfoyovi se k Dobbymu chovali extrémně zle. Brala bych to, že si myslel, že Potter bude něco jako Voldy II, ovšem veškerá naděje na přátelství zanikla, když Pottera moudrý klobouk zařadil do Zmijozelu. Ale ten důvod s upevňováním pozic na všech frontách se mi nejeví reálně. Malfoy sám říká Voldemortovi, že se nikdy nezřekl starých návyků. Navádět synka k tomu, aby se přátelil s "vrahem" nejmilovanějšího pána mi přijde drobet přehnané...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 14:00 Eleanor / někdo napsal(a): Ale ten důvod s upevňováním pozic na všech frontách se mi nejeví reálně. Malfoy sám říká Voldemortovi, že se nikdy nezřekl starých návyků. Navádět synka k tomu, aby se přátelil s "vrahem" nejmilovanějšího pána mi přijde drobet přehnané...Malfoy se vůbec hbitě přizpůsobuje tomu, co se mu momentálně zdá lepší. Nemyslím, že by například chodil leštit kliky na ministerstvo z toho důvodu, že by mu byl Popletal osobně nějak extrémně sympatický. Přece neřekne Voldemortovi, že když vyšuměl, tak dělal, co mohl, aby všichni hodně rychle zapomněli, že s ním měl kdy něco společného.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 14:09 ioannina napsala: Ono se nezdá, ale automaticky otvírat kouzelnickej svět lidem z mudlovských rodin, a přitom neodříznout tyhle kouzelníky od jejich rodin, to dost silně zavání porušováním té dohody o utajení kouz. spol.: jak to ohlídat, když některý mudlovský příbuzný v ožralosti prokecne v práci, co by neměl? Jak mají tihle rodiče odpovídat přátelům na otázku "do jaké školy to chodí / kde pracuje tvoje dítě?" A přitom na té dohodě o utajení visí celá bezpečnost kouz. společnosti před mudly...
Svatá pravda. Tohle je opravdu problém jak břeh.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 14:13 Na druhou stranu, zrovna tohle se logicky nějak řešit musí. Viz téma zapomenutí kouzelníci. Prostě dítě a případně později dospělý s nekontrolovanou a nekontrolovantelnou magií, to by byla docela pohroma
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 17:21 Pravda, ale tady se dostáváme k otázce, která nebude mít žádné dobré řešení.
1. Neintegrovat kouzelníky mudlovského původu = zničí se jednak ti kouzelníci (nekontrolovaná magie), jednak se přitáhne nebezpečná pozornost mudlovské veřejnosti (ke kouzelníkům mezi NIMI, tzn. primárně kouz mudlovského původu - jenže odtud je jenom krok k přemýšlení typu "co je to za divný pavouky, co bydlí tamhle na konci ulice, nic o nich nevíme, elektřinu nemají, satelit na střeše nemají, do obchodu je člověk nevidí jít").
2. Integrovat bez dalších opatření = to nebezpečí, co jsem psala předtím (mudlovská rodina něco prokecne).
3. Integrovat kouzelníky i jejich nejbližší mudlovské příbuzné = no a co takoví Grangerovi? Zubaři, vysokoškolsky vzdělaní lidi, kteří mají možná svou práci rádi a dělají ji dobře - k čemu by ale byli v kouzelnické společnosti? Tam by byli občané druhé kategorie, svoji práci by dělat neměli pro koho (kouzelnická medicína ej méně invazivní a méně bolestivá), přeškolit by se nemohli (nemohou kouzlit), celkově by byli hendikepovaní (v budovách, kde se dveře otvírají dotykem magie; přemisťování; bezbranní proti případným útokům atd.), jak dobře by jim bylo?
4. Integrovat kouzelníky mudlovského původu a modifikovat vzpomínky jejich rodiny = to mi nepřijde o nic lepší než normální únos dítěte. Připravím děcko o rodinu a rodinu o děcko. Tudy taky ne.
5. Integrovat motáky a dál postupovat podle 3. = jak konkrétně? Vytvořit nějaké uzavřené vesnice, kde budou žít vedle sebe kouzelníci, motáci a mudlovští příbuzní? No... svým způsobem mi to přijde jako nejmíň špatná varianta, ale pořád tu zůstává ten argument "občané druhé kategorie". A kdybychom chtěli být přesní, mudly de facto pohrdá a považuje je za nižší druh, byť hodný zkoumání, i takový Arthur Weasley. Takže to by byla změna na několik generací.
No a když jsme u té politiky, bod č. 5 se s politickou podporou setká s nejmenší pravděpodobností. Nejpravděpodobněji naopak získají podporu body 1 (Voldy) a 2 (Dumby a současné ministerstvo), přičemž ministerstvo by v případě eskalace problémů nemělo zábrany sáhnout po bodu 4.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 17:35 O čem se vlastně zrovna teď bavíme? K variantě 1 bys ještě mohla přidat zákaz smíšených sňatků. Zajímavé je, že halfbloodi zatím nevadí. Zřejmě by byli v pořadí po těch s oběma mudlovskými rodiči. Ne, já jsem nezapomněla, že i Voldy je halfblood, ale on by se nepochybně postaral, aby se na to hodně rychle zapomnělo. Stejně se to všeobecně nevědělo, protože když to Harry předhodil na ministerstvu Bellatrix, tak se mohla vzteknout. Jo, už vím, že řešit se to musí. Ta varianta 2 je ještě pořád taková nejschůdnější a celkově nejpřijatelnější. Kouzelník, který funguje coby nárazník, ať už mezi svými rodiči nebo svým partnerem a kouzelnickou komunitou, s tím prostě musí počítat. To si zvykne, o tom bych i něco věděla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 17:56 Jednička (naprostá izolace - jojo, včetně těch sňatků) a čtverka (v podstatě totéž, ale vezmou se do toho všichni kouzelníci) je pochopitelně nejpříšernější. Pat bez naděje na vývoj.
Dvojka (nárazník a doufat, že se nestane průšvih) - s tím, že obě skupiny, mudlové ani kouzelníci, se nezbaví stávajících předsudků, je ale v podstatě taky patový řešení. Je tam podle mě měžný vývoj, a to oběma směry: buď dojde k sadě průšvihů a prozrazení kouzelnický společnosti (a následnýmu nucenýmu posunu k vyšší izolaci), nebo spolu ty dvě skupiny začnou aspoň trochu mluvit (přinejmenším na rodinných setkáních). Ale aktivně se ta komunikace nepodporuje.
Proto se mi líbí ta pětka - postupně otevírat kouzelnickou společnost lidem, kteří mají osobní zájem na tom, aby nebyla zničena (mudlovští rodiče a případně sourozenci kouzelných dětí) a zároveň mít kouzelníky k tomu, aby magii nepřeceňovali a byli si schopní připustit, že existuje řada různých talentů, z nichž magie je jen jeden.
Ještě by šla dvojka (pustit kouzelníky mudlovského původu do kouz. společnosti) s tím, že se rodině vysvětlí, jak důležité (např. s argumentem "pro zachování života vašeho dítěte") je dodržovat dohodu o utajení.
Samozřejmě, společnost, která se otevírá, riskuje své zničení. Ale společnost, která se uzavírá, se ničí sama, stráví se zevnitř.
Myslím, že dokud se tenhle problém (a několik dalších, např. nízká úroveň etiky v kouzelnickém světě obecně) nevyřeší, budou se temní pánové objevovat s železnou pravidelností. Protože psychopat se najde vždycky; otázka je, jestli si s ním společnost poradí, nebo jestli si on poradí se společností.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 18:07 ioannina napsal(a): Myslím, že dokud se tenhle problém (a několik dalších, např. nízká úroveň etiky v kouzelnickém světě obecně) nevyřeší, budou se temní pánové objevovat s železnou pravidelností. Protože psychopat se najde vždycky; otázka je, jestli si s ním společnost poradí, nebo jestli si on poradí se společností. To teda bude nějaký ten pátek trvat. Ale jak známo, těch prvních pět set let reforem je nejtěžších, pak už to jde samo. Tohle je věc, která přesahuje rámec kouzelník x nekouzelník, to se v různé podobě týká celého světa a pokud vím, nikde se takový problém nepodařilo vyřešit jinak než dát určitý rámcový zákon, který chrání před extrémy, a pak to nějak nechat na těch lidech, ať si s tím poradí. I to, co docela dobře funguje v rámci spontánně vytvořené menší komunity, třeba vesnice, kde žije několik všelijak smíšených rodin a všichni se mezi sebou kamarádí a respektují svoje odlišnosti, přestane fungovat, jakmile se z toho někdo pokusí udělat normu, a problém může vězet jednoduše v tom, že pan X čistokrevný z vesnice A moc rád hraje kuželky s panem Y mudlou z protějšího baráku, ale ve vesnici B paní W čistokrevná nemůže ani cítit paní Z poloviční, protože je to drbna a předbíhá ve frontě. A je to, máme problém.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 18:23 Prvních 5OO let:
Máš pravdu. Akorát ty kuželky půjdou hrát snáz ve světě, kde je důležitější to, že jsou oba lidi, než to, že pan X může kuželky srazit stejně dobře hůlkou jako koulí. On by pan Y nehrál moc rád, kdyby pan X po každé prohře vytáhl hůlku a vztekle odbouchával kuželky jednu po druhé.
Zajímavý je, že jsem vyrobila původně jeden experiment, totiž svět, kde jsou dvě neslučitelně rozdílný skupiny lidí oddělený, včetně zákonných úprav, a mísit se můžou jen za určitých podmínek (děti mají volnost a do skupiny patří neodvratně až tehdy, až projdou iniciací; obě skupiny spolupracují ekonomicky a jsou na sobě do jisté míry závislé), a ukázalo se, že tam dochází k lidským katastrofám typu rozdělené rodiny, rodiče jinde než děti, a zúčastnění to nesou zle; kdyby ten příběh pokračoval, zákonitě by došlo k válce; no a teď se snažím o jinej experiment, Rowlinu společnost, rozdělenou a plnou předsudků, stmelit a dát jí šanci. Ten projekt je teprve na začátku a ještě nemám šajn, co z toho vyleze.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 18:28 ioannina napsal(a): Prvních 5OO let to je parafráze kubánského vtipu. Oni tam mají prvních 500 let socialismu
Zajímavý je, že jsem vyrobila původně jeden experiment, totiž svět, kde jsou dvě neslučitelně rozdílný skupiny lidí oddělený, včetně zákonných úprav, a mísit se můžou jen za určitých podmínek To ses myslím namáhala celkem zbytečně. Musím na nákup, ale tohle je zajímavé. Jen si myslím, že jestli to tady vyřešíme, máme nobelovku v kapse a Merlinův řád jakbysmet
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 18:51 Takhle úplně to nebylo, ty dvě komunity (obce) byly rozdělený na základě toho, že neexistoval způsob, jak by se lidi z nich mohli navzájem domluvit, protože používali stejná slova, ale měli pod nimi naprosto rozdílné významy. Tak se prostě (kdysi, ono to tam výslovně řečeno není, na to nebyl prostor) dohodli, že budou žít vedle sebe, nikoli spolu. Ze začátku to fungovalo, ta obec, která měla zájem o lidi kreativní, prožívala ohromný rozmach, ta, kde byl důležitý zisk, kupodivu taky, když se objevil vnější průšvih (záplavy), byly schopné spolupracovat... ale jsou tam prostě kazy, nic není dokonalý. Když se dítě dostane "na druhou stranu hradby" a žije s lidma, ke kterým myšlenkově patří, je mu sice objektivně líp, ale stýská se mu a trápí se, že si nemá s rodiči jak porozumět. Krom toho je tam jistým způsobem nastavený, jak se dá dospět k rozhodnutí, na které straně hradby je člověk doma - jenže to rozhodnutí se nedá revokovat. Je to viděné převážně z jedné strany hradby, o té druhé jsou jenom zprostředkované informace (a zdroj je zpochybněný), ale i tak mám dojem, že mezi těmi obcemi postupně roste strach a závist a to že nemůže vést k ničemu dobrému.
No jasně že Nobelovku I Merlinův řád, když se zasloužíme o OBĚ ty společnosti.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 19:54 Ono je celkem jedno, na základě jakého kritéria to rozdělení provedeš. Nikdy to není v pořádku a nikdy to nefunguje. Pokud se narodí čarodějnické dítě a je jedno, v jaké rodině, musí dostat odpovídající výcvik. Tohle je myslím argument, který můžeme přijmout jako fakt, protože i třeba starý Marvolo, který děti pravděpodobně neposlal do školy, je učil sám. Používali nebo se snažili používat stejná standardní kouzla jako ti ostatní. Důvod je zřejmý: kouzelník bez výcviku nemá proč svoje schopnosti ztratit, když jsou vrozené, jen funguje jako neřízená střela. Takže sice neumí wingardium leviosa a jiné hezké blbinky, ale dokáže rozbíjet sklo a nafukovat tetičky, a to aniž by měl zrovna tohle v úmyslu, takže je na místě chránit jeho samého a jeho okolí. To je k argumentu morálnímu navíc silný argument praktický. Dál: kouzelníci jakožto menšina nehodlají nebo si netroufají většinu provokovat. Tudíž určité zákony, které zakazují kouzlit na veřejnosti, jsou na místě. Stejně tak jsou na místě určité bariéry, které zabrání tomu, aby nechráněný mudla omylem spadl rovnou mezi vodníky, do dračí jeskyně nebo na čarodějnický mejdan. Kontroverzní obliviate už je na pováženou, ale to teď necháme stranou. tohle podle mě bohatě stačí, co se týče vzájemného oddělení obou komunit. A teď naopak k tomu soužití. Pokud někdo patří půl sem, půl tam, striktní bariéra nejen že není možná ale není ani vhodná, z důvodů, cos uváděla ty v té své konstrukci, tj. rozdělení lidí, co z osobních důvodů chtějí být spolu. Pak nezbývá, než k věci přistoupit stejně jako každá jiná smíšená rodina, a respektovat vzájemné odlišnosti a případně i odlišné zákony. Extrémy jako kouzelník v mudlovské rodině nebo ještě vzácnější moták v kouzelnické rodině se se svým postavením musejí vyrovnat sami každý zvlášť a žádná oficiální norma jim nebude nic platná. Moták si může zařídit život celkem pohodlně jako paní Figgová nebo velmi nepohodlně jako Filch, kouzelník mezi mudly zas může dopadnout třeba jako syn Vaška Karase a nebo, ať nechodím tak daleko, jako Harry u Vernona. Ale líp než takhle se to podle mě prostě zařídit nedá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 20:34 No a co takhle taková spolupráce obou světů? Byť v malým měřítku?
Může to vypadat třeba tak nepohodlně, jako Filchova existence, ale co když je někdy prostě potřeba, aby ty ruce NEBYLY magický? Nebo se naopak zatápí v krbu navlhlým dřevem, je tlaková níže, všichni jsou mokří a mrznou?
Jenže to je potřeba aspoň minimum vzájemnýho respektu, jinak mudlové dopadnou tak, jak jsou u Rowly - ti podřadní, ti bezbranní, ti bez magie - a bude následovat strach menšiny před většinou (prezentovaný jako "kouzelníci se snaží nekouzlit před mudly", ale i tím obliviate) a zároveň pohrdání těmi, kterých se v podstatě skrytě bojíme, protože jsou to jenom obyčejní mudlové, mluvící zvířátka. TO si myslím, že je pod celou tou srandou, proč mohl Voldy najít příznivce. To pohrdání na povrchu, strach vespod. A myslím, že řešení, který popisuješ, byť je z těch lepších, tohle neodstraní, protože je tam pořád ještě přítomno to rozdělení na my-oni.
Otázka je, do jaký míry se to rozdělení může smazat a jestli je dobře ho mazat, nebo se jenom naučit respektovat, že existuje jiná skupina, s jinými možnostmi a omezeními, a že má stejný právo na život jako ta moje.
Vím, že tohle by vedlo k zrychlenýmu řešení typu "zrušit dohodu o utajení", a vím, že to by za současnýho stavu věcí nebylo k ničemu... Ostatně to byl poslední Voldyho politickej výkřík do tmy: vyjít z utajení a vládnout mudlům. Ono to není tak děsně blbý, on jenom zase neviděl, že je špatně premisa. Jestli vyjít z utajení teď, za tohoto stavu, tak postavit se na pozici silnýho je jediná možnost, jak nebýt okamžitě převálcován. Vtip je v tom, co by to udělalo, kdyby se prvně změnil přístup obou skupin? Kouzelníci by rozlišovali takto: živé lidské bytosti = kouzelníci + mudlové; mudlové by rozlišovali stejně... Utopie?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 20:44 Kouzelníci by rozlišovali takto: živé lidské bytosti = kouzelníci + mudlové; mudlové by rozlišovali stejně... Utopie?
Obávám se, že ano. Lidi jsou nedokonalí (ať mudlové nebo kouzelníci) a všichni takhle asi uvažovat nebudou nikdy (bude třeba hodně těch, kteří zastávají názor, že v první řadě jsou všichni lidi, ale nikdy těchhle nebude 100% a těch druhých bude vždycky dost)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 20:47 ioannina napsal(a): Vtip je v tom, co by to udělalo, kdyby se prvně změnil přístup obou skupin? Kouzelníci by rozlišovali takto: živé lidské bytosti = kouzelníci + mudlové; mudlové by rozlišovali stejně... Utopie? Utopie to bude, pokud to oběma těm skupinám nějakým způsobem nařídíš. Od 1.1.2009 budete žít promíchaně a budete se sakra respektovat nebo... Utopie to nebude, pokud počkáš nějakých těch pět set let, mezitím budeš pilně pobíhat sem a tam mezi oběma komunitami a pečlivě je učit, aby si jedna druhé vážily, opatrně zkusíš, co to udělá, když dovolíš kouzelnickým dětem, aby se kamarádily s mudlovskými, a naopak, zavedeš mudlovské dějiny a literaturu v Bradavicích jako povinný předmět, dějiny pro změnu kouzel v mudlovských školách, natočíš pár hodně barevných a efektních filmů,kde se sympaťák kouzelník děsně skamarádí se sympaťákem mudlou, a budeš dbát, aby se oba děsně líbili paním a dívkám na obou březích... no a tak dále a tak dále a tak dále... A nebudeš propadat depresi a touze s tím vším seknout, dkyž se ti po počátečním úspěchu zase někde navzájem porvou... Tohle zas až taková utopie není, konec konců různé bariéry dříve skálopevné a neotřesitelné už za těch minulých pět set let padly nebo se aspoň mírně zakymácely, tak proč ne i tahle. Poco a poco se pela el coco
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:11 Jo, Aries má pravdu. Je to jako s registrovaným partnerstvím. Před lety byla v ČR homosexualita vnímaná většinovou populací jako nemoc nebo jako trestný čin, dneska máme registrovaná partnerství, ale na druhou stranu ještě společnost není dost zralá, aby přijala myšlenku na adopci dětí homosexuálními páry. Ale když počkáme deset, dvacet let, kdo ví - při správné argumentaci to lidem třeba začne připadat mnohem přijatelnější. (To jsem si nevymyslela sama, na to jsme přišli kolektivně asi před rokem v hospodě... )
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:22 Zní to nadějně. Změny v Hogwarts se dají zajistit snadno, a dá se čekat, že za jednu, dvě generace nejpozději prosáknou do celý kouzelnický společnosti - prostě proto, že Hogwarts jsou zřejmě jediná kouzelnická škola v širokým okolí. (Ostatně Dumby i Voldy chtěli mít v moci školu a nebylo to pravděpodobně jenom ze sentimentu - kdo má ministerstvo, má v rukách současnost; kdo má školu, budoucnost) Změny v ostatních školách... záleží na místních podmínkách. To se nejspíš bude kraj od kraje dost lišit. Ale není důvod nepřebírat věci, který se prokážou jako funkční. Co mi teď přijde jako nejsložitější je, jak a kdy to začít tahat do toho mudlovskýho světa. Nejschůdnější mi připadá přes mudly zainteresovaný na magickým světě - příbuzný kouzelníků. Nebo přes nějaký nadšence, třeba na jedný dvou školách. Ale mám pocit, že tam bude největší kámen úrazu. Proč se vlastně kouzelníci ukryli? Kvůli upalování? Nebo aby po nich mudlové nechtěli, aby jim řešili všechny potíže magií? Možná oboje? Napadlo mě, udělat dohodu s jednou dvěma základníma školama, kam by mohly chodit kouzelný děti (a motáci). Děti si hodně řeknou. Dospělí jim sice nevěří, ale ony to nezapomínají. Zároveň by to byla možnost pro motáky, jak získat nějaký vzdělání - přece jenom, když rodiče čekají až do těch 11, jestli děcko dostane dopis z Hogwarts, a ono pak ne, tak už je docela pozdě. Motáci přece nemusí být odstčení na kraj společnosti, ne? Stačí je vzdělávat v mudlovských disciplínách - v těch můžou vyniknout... a ponesou si s sebou povědomí o svém původním světě, který se jich NEZŘEKL...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:33 ioannina napsal(a): Proč se vlastně kouzelníci ukryli? Kvůli upalování? Nebo aby po nich mudlové nechtěli, aby jim řešili všechny potíže magií? Možná oboje?
Zejména z toho druhýho důvodu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:37 Ioannino, já ve smíšené komunitě žiju dnes a denně už tak zhruba dvacet dva let. Různé kontinenty, různá kultura, různé jazyky, různé náboženství, sem tam i nějaký ten čaroděj by se našel, pokud na nich trváš. Jestli je mně osobně něco maximálně odporné, tak je to jakýkoliv projev rasismu od kohokoliv vůči komukoliv a žádný argument ve prospěch nějakého obecného blaha mě nedonutí, abych začala smýšlet jinak. Za těch dvacet dva let minimálně dvě generace projely, konec konců, sama jsem k tomu dost hmatatelně přispěla. A pořád dělám ten nárazník na obě strany. Ne dnes a denně, ale příležitostně. Občas omdlívám hrůzou, když od svého dítěte slyším rasisticky laděný výrok, který klidně opakuje po ostatních dětech, aniž by si uvědomovalo, že i jeho osobně se to týká. V zásadě je úplně jedno, jestli chceš míchat motáky a čaroděje, černochy a bělochy nebo homosexuály a heterosexuály, jak navrhuje Ebženka. To je prostě to samé v bledě růžovém. Jde to, samozřejmě že to jde. Ale opravdu velice pomalu. Jedna dvě generace jsou málo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:46 Hm, tos mě potěšila. Idealista a utopista dostal sprchu. OK, těch 500 let to jistí.
Peggy, možná to byl oficiální důvod. Prý to je v Bajkách, co jsem slyšela. Neoficiálně, šepty šepty: datum uzavření dohody o utajení se podezřele kryje se Salemskými procesy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:48 ioannina napsal(a): Proč se vlastně kouzelníci ukryli? Kvůli upalování? Nebo aby po nich mudlové nechtěli, aby jim řešili všechny potíže magií? Možná oboje? Myslím, že tohle už se nějak zhruba probíralo, když jsme se bavily o té genetice. Myslím, že počáteční soužití celkem v klidu se narušilo v okamžiku, kdy mudlové přestali čaroděje potřebovat ke každodennímu životu. Pak vznikla ta opozice my a oni. A čím víc přibývalo mudlů, tím víc přestávali být čarodějové ve výhodě a jelikož oni měli tu možnost zmizet z dosahu, tak to prostě udělali.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 21:50 ioannina napsal(a): Hm, tos mě potěšila. Idealista a utopista dostal sprchu. OK, těch 500 let to jistí.
Peggy, možná to byl oficiální důvod. Prý to je v Bajkách, co jsem slyšela. Neoficiálně, šepty šepty: datum uzavření dohody o utajení se podezřele kryje se Salemskými procesy. nejen se salemskými procesy, i když tam je to na chlup, i třeba s našimi procesy ve Velkých Losinách plus mínus nějaký ten rok, s procesy ve Francii a tak dále. To se mi zdá jako hodně dobrý důvod.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 22:14 Něco mě napadlo. V knize se říká, že upalování čarodějů nepředstavovalo pro kouzelnickou komunitu zas tak velký problém (ohněvzdorné zaklínadlo, Vendelína Výstřednice, apod.). V tomto tématu se všeobecně vychází z předpokladu, že nějaká ta čarodějnice to určitě schytala, sem tam nějaký ten puberťák neuměl ohněvzdorné zaklínadlo, prostě že čarodějové přesto umírali jako na běžícím pásu.
Mě napadlo, co když kouzelnické ochrany v tomhle směru fungovaly bez problémů, ale kouzelníci se stáhli do ústraní, aby zamezili mudlovským mordům a čistkám v mudlovských řadách? Ve stylu: Radši se stáhnem do ústraní, než se ti mudlové kvůli nám povraždí docela.
Je to jenom nápad, ale taky možný výklad, ne?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 22:18 nifredil napsal(a): Je to jenom nápad, ale taky možný výklad, ne? Nebyl by špatný, kdybychom nevěděli, že mudlové se naopak mordovali jak na běžícím pásu s obrovským gustem. já spíš té zkazce o Vendelíně Výstřednici moc nevěřím. Víme, že mučení může čaroděje připravit o jeho schopnosti, viz Longbottomovi. Myslím, že i mudlovské postupy v tomhle směru mohou být dostatečně účinné.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 22:19 ioannina napsal(a): Peggy, možná to byl oficiální důvod. Prý to je v Bajkách, co jsem slyšela. Neoficiálně, šepty šepty: datum uzavření dohody o utajení se podezřele kryje se Salemskými procesy.
Bajky:
Když Beedle hlásal bratrskou lásku k mudlům, značně se rozcházel s převládajícími názory své doby. Počátkem patnáctého století totiž po celé Evropě rostlo pronásledování čarodějnic a kouzelníků. Mnozí členové čarodějné komunity měli poměrně oprávněný dojem, že pomohou-li svými zaříkadly vyléčit nemocné prase svého mudlovského souseda, jako by dobrovolně přihazovali polena na hranici, na níž mají být upáleni. "Ať se o sebe mudlové postarají sami!" znělo heslo doby a čarodějové od svých nečarodějných bratří zachovávali čím dál větší odstup. Vyvrcholením tohoto trendu se roku 1692 stalo přijetí Mezinárodního zákoníku o utajení kouzel, jehož uplatněním přešla čarodějná komunita dobrovolně do ilegality. (str. 26)
Takže ano, hlavním důvodem bylo to upalování, máš pravdu, Ioannino. Já jsem si nějak vzpomněla nejprve na Hagrida (Bajky mám přečtené jen jednou, každou z knížek víckrát ). Jak to vysvětloval Harrymu. Samozřejmě Hagridovo vysvětlení bylo pro jedenáctiletýho kluka, kterej zrovna zjistil, že existujou kouzelníci a on sám je jeden z nich, v tu chvíli lepší, než mu vykládat o procesech.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 09.12.2008 22:30 Aries napsal(a): nifredil napsal(a): Je to jenom nápad, ale taky možný výklad, ne? Nebyl by špatný, kdybychom nevěděli, že mudlové se naopak mordovali jak na běžícím pásu s obrovským gustem. já spíš té zkazce o Vendelíně Výstřednici moc nevěřím. Víme, že mučení může čaroděje připravit o jeho schopnosti, viz Longbottomovi. Myslím, že i mudlovské postupy v tomhle směru mohou být dostatečně účinné.
Opět Bajky: Je samozřejmě pravda, že skutečným kouzelníkům a čarodějkám nedělalo příliš velké problémy se kůlu, popravčímu špalku či oprátce vyhnout (viz moji zmínku o Lisette de Lapinové v komentáři ke "Králici Alici a chechtavému pařezu". Řada případů však skončila smrtí. Siru Nicholasi de Mimsy-Porpingtonovi (který byl za života čarodějem u královského dvora a po smrti se stal duchem nebelvírské věže) odebrali hůlku, než ho zamkli do sklepního žaláře, takže nemohl kouzly zabránit své popravě. Obzvláště často ztrácely čarodějné rodiny své mladší členy, kteří ještě nedokázali vlastní kouzelnické projevy skrývat a stávali se tak snadno viditelnou a zranitelnou kořistí lovců čarodějnic.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
