Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:42 Salome, my si v podstatě rozumíme, akorát to každá říkáme trochu jinak. To, co píšeš o Mohamedánech, je příklad toho, že každé slovo, respektive jeho význam, si někdo může upravit podle svých potřeb. To je samozřejmě pravda. Ale nic to nemění na faktu, že to slovo má vždycky i svůj původní význam Nakonec třeba takoví Čechoslováci v RAF byli skuteční rytíři ("rytíři ducha"), i když nemávali mečem A objektivně to byli i přes běžné lidské slabosti především ohromně stateční a nesobečtí kluci, kteří se rozhodli udělat všechno, co bylo v jejich silách, aby se postavili proti zlu (Hitler objektivně zlo byl), když mohli místo nasazování vlastního života třeba klidně a nenápadně přežívat v Protektorátu, dělat pro válečný průmysl a čekat, jak to dopadne - jenže to neudělali. A ty dobré vlastnosti prostě měli a byli by je měli, i kdyby Hitler byl vyhrál a jejich jména by byla zostouzena jako jména zrádců - podle Hitlera totiž byli vlastizrádci a vojenští zběhové! No, ne že by za bolševika na tom byli ti letci líp
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:46 PEGGY napsal(a): Ba ne, Salome. Ta slova mají svůj jasný objektivní význam. ... Mimochodem je logické, že Nebelvír jako středověký rytíř, si nejvíc cenil mimo statečnosti právě tu ctnost - férovost, přímost. Prostě to, co středověké rytíře odlišovalo od zbabělců, křiváků, intrikánů... bez chyby není nikdo, to nebyl třeba ani Jan Lucemburský, "koruna rytířstva"... prostě rytíř je opakem těch, co "...ničeho se neštítí by došli svého cíle...". Přikláním se k Salome. Já teď o víkendu viděla starý Excalibur a jestli má tohle být vzor rytířské ctnosti, tak teda potěš pámbú. A jestli se berou v potaz představy romantických spisovatelů o rytířích... tak takový Ivanhoe se regulérně vykašlal na tu Židovku, která byla krásná, chytrá a moc milá a vzal si vhodnější manželku. Krev se počítá
Ještě mě napadlo k tomu řazení do kolejí a přidávám se k úvaze Aries... podle mě musíme brát v potaz specifické britské prostředí. Tam jsou společenské třídy dodnes. Sice se situace hodně uvolnila, ale rod a sociální status se prostě počítá. V Čechách na to nejsme zvyklí, ale Angličan pozná už jenom podle jazyku, jaký jeho spoludiskutující používá, zda mluví s lůzou nebo absolventem Oxfordu.
Jestli má Zmijozel status koleje, kam chodí čarodějnická šlechta, tak musel být až do posledních let velmi prestižní. Každý, kdo se do takové koleje dostal, byl prostě borec (přirovnala bych to k prosťáčkovi, který dostal stipendium na Etonu). Současnou popularitu ostatních kolejí bych přičítala spíše změněným společenským podmínkám, plebs vystoupil ze svého stínu, anarchie, sex pistols, fuj starý systém, my nemáme rodokmen do středověku a taky jsme dobrý! Takový konzervativci versus Labour Party
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:46 Hele, tyhle skrytá citace jsou fakt nanic, když vím, že pod "tady" se určitě něco skrývá, tak to tam najdu, ale jinak to třeba přehlídnu, protože to není nápadný. A že už jsem takhle pár odkazů přehlídla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:46 Esclarte napsal(a): nebezpečí kažení krve sňatky s mudly a mudlokrevnými je záminka, a nikoli příčina odporu "elity" vůči přílivu mudlokrevných čarodějů a smíšených sňatků. To si myslím pořád. Jde o to, že v (skoro) dnešní době přece nemůžou platit stejné podmínky jako v raném středověku, ale je docela snadné vzít nějakou tu raně středověkou podmínku, vytrhnout ji z kontextu a použít jako ospravedlnění úplně jiné situace jménem starobylá a tudíž úctyhodné tradice.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:48 Salome napsal(a): PEGGY napsal(a): Salome, samozřejmě jsem neměla na mysli technickou či organizační stránku věci, ale spíš tu změnu toho kterého člověka. Nooo... já asi nějak ztrácím nit Já jsem se jenom snažila poukázat na to, že Peter, ač přidavší se k Voldemortovi, je odvážný, jak se od Nebelvířana čeká.
Tak nějakou odvahu v sobě mít musel. Nakonec určitou dobu pro Voldyho špehoval, což jisté riziko představovalo, před Voldyho pádem nebyl schovaný jako po útěku na konci třetího dílu. Asi tak: Peter odvahu v sobě měl - klobouk ho poslal do Nebelvíru. Pak přišla první válka s Voldemortem - válka je doba podivná, nenormální, je často překvapivé, co z kterého člověka dokáže vytáhnout na povrch - a Peter nakonec zradil. Na povrch vyplula jeho "ošklivější" část, která byla do té doby latentní.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:49 Teď jde o to, nakolik se poměry v tomto směru změnily. Pokud jde o genetiku, tam teda není jistý vůbec nic, může platit jak to, že motáci jsou projevy mudlovskejch genů, tak to, že jsou to projevy degenerace v důsledku příbuzenskejch sňatků, takže tam těžko možno hodnotit. Byli by mudlové v dnešní době ochotni přistoupit na to, že vedle nich existuje funkční a zcela nezávislej svět kouzelníků?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:51 Esclarte napsal(a): Hele, tyhle skrytá citace jsou fakt nanic, když vím, že pod "tady" se určitě něco skrývá, tak to tam najdu, ale jinak to třeba přehlídnu, protože to není nápadný. A že už jsem takhle pár odkazů přehlídla.
tak tady to máš, mírně zkráceno
Aries
Reeverellové a morální ponaučení - 22.11.2008 13:48
Tak mě napadá: já mám dojem, že tohle není v knize, ale je to ve filmu, kde McGonagallová místo Binnse vysvětluje, jak to bylo s tou tajemnou komnatou. Ona řekla, že Salazar nechtěl žáky mudlovského původu, protože si myslel, že se jim nedá důvěřovat. Ono není vyloučené, že ze svého hlediska a ve své době měl pravdu. Mohl mít nějaký objektivní důvod, proč si to myslel. Tehdy ještě neexistovaly žádné zákony o utajení, ty dva světy se celkem bez problémů prolínaly a občasné konflikty byly asi dost pravděpodobné. Že se potom změnila doba a obecný názor na tohleto, za to už Salazar nemůže.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:54 nifredil napsal(a): Ještě mě napadlo k tomu řazení do kolejí a přidávám se k úvaze Aries... podle mě musíme brát v potaz specifické britské prostředí. Tam jsou společenské třídy dodnes. Sice se situace hodně uvolnila, ale rod a sociální status se prostě počítá. V Čechách na to nejsme zvyklí, ale Angličan pozná už jenom podle jazyku, jaký jeho spoludiskutující používá, zda mluví s lůzou nebo absolventem Oxfordu.
Jestli má Zmijozel status koleje, kam chodí čarodějnická šlechta, tak musel být až do posledních let velmi prestižní. Každý, kdo se do takové koleje dostal, byl prostě borec (přirovnala bych to k prosťáčkovi, který dostal stipendium na Etonu). Současnou popularitu ostatních kolejí bych přičítala spíše změněným společenským podmínkám, plebs vystoupil ze svého stínu, anarchie, sex pistols, fuj starý systém, my nemáme rodokmen do středověku a taky jsme dobrý! Takový konzervativci versus Labour Party No super To jsem ráda, že ses ozvala. Já jsem si to myslela, ale jelikož Anglie není zrovna moje doména a ta domněnka byla založená jen na beletrii a ještě k tomu ne zrovna žhavě současné, nebyla jsem si jistá, jestli nemám zkreslenou představu. Právě proto jsem úplně na začátku téhle debaty psala, že se možná pozastavujeme nad něčím, co Angličanům vůbec divné nepřipadá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 19:54 Hm. A že by zrovna ti žáci byli tak nebezpeční? Ti, kteří byli mezi svými vlastními lidmi spíš cizinci? Ti, kteří v dřívějších dobách spíš museli prchat, aby se na ně nepřišlo, a rozhodně neměli důvod zrazovat svět lidí jako oni, kterej se jich ujal a poskytl jim patřičné vzdělání?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:03 Esclarte, já nevím. Těžko říct, jak by fungovali jako vrstva. Nakonec se zřejmě i ukázalo, že Nebelvír měl pravdu a potíže s nimi nebyly. Ale Salazar mohl uvažovat na úrovni jedinců a tam potenciální nebezpečí samozřejmě bylo. Někteří se v případě nějakého konfliktu mohli rozhodnout, že se postaví na stranu vlastní rodiny nebo třeba vlastní původní vesnice. Mohli zneužít schopností, které ve škole získali, ve službách mudlů proti čarodějům, protože by právě ty mudly považovali víc za svoje. Zřejmě to byl omyl a nestalo se to nebo se nikdy nestalo nic skutečně vážného. Jen jsem chtěla říct, že Salazar prostě mohl mít na své straně taky pádné argumenty a nejen vykřikovat "já je tu prostě nechci a basta, protože se mi nezdají dost dobří".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:04 nifredil napsal(a): Já teď o víkendu viděla starý Excalibur a jestli má tohle být vzor rytířské ctnosti, tak teda potěš pámbú. A jestli se berou v potaz představy romantických spisovatelů o rytířích... tak takový Ivanhoe se regulérně vykašlal na tu Židovku, která byla krásná, chytrá a moc milá a vzal si vhodnější manželku. Krev se počítá
Starý Excalibur si nepamatuju. Ivanhoe - ano, máš pravdu v tom o té vhodné manželce a že krev se počítá - ale tehdy to bylo zcela normální, přirozené, běžné. A nemělo to vliv na to, že jinak on byl čestný a statečný, prostě na tu dobu velmi slušný člověk. Mimochodem - ona ta krev se celkem dost počítá i dneska, jen se většina tváří jako že ne Přece jen si ale lidé obvykle vybírají partnery z podobného prostředí, s podobnou výchovou, názory, zájmy.
Ještě mě napadlo k tomu řazení do kolejí a přidávám se k úvaze Aries... podle mě musíme brát v potaz specifické britské prostředí. Tam jsou společenské třídy dodnes. Sice se situace hodně uvolnila, ale rod a sociální status se prostě počítá. V Čechách na to nejsme zvyklí, ale Angličan pozná už jenom podle jazyku, jaký jeho spoludiskutující používá, zda mluví s lůzou nebo absolventem Oxfordu. To máš pravdu. Společenské třídy jsou nejen v Anglii (možná by se mnozí divili, jaké elitářství se najde třeba i v "demokratických" Spojených státech). V Čechách jsme na to zvyklí byli, dokud nepřišel onen příšerný čtyřicetiletý experiment, který se mimo jiné snažil potlačit individualitu jedince a z lidí udělat nemyslící šedou masu
Teď mě ještě napadlo: za chvíli začnou Četnické humoresky - Čest rodu. Ten starý šlechtic, kterého hraje Radovan Lukavský - to je u mě rytíř, šlechtic v tom nejlepším slova smyslu. I když už nemá praktické výsady z šlechtického původu vyplývající a i když nemá v ruce meč
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:07 Esclarte napsal(a): Byli by mudlové v dnešní době ochotni přistoupit na to, že vedle nich existuje funkční a zcela nezávislej svět kouzelníků? já bych řekla, že by to spíš dopadlo jako v X-menech. Objeví se lidi s výjimečnými schopnostmi, oni za to nemůžou, prostě je mají, a normální lidi se jich bojí, pronásledují je a diskriminujou je, jak se dá, včetně třeba toho, že ty zmutované děti nechtějí pustit do škol. Samozřejmě je z toho průšvih jak hrom, už proto, že pravdu mají svým způsobem všichni, zastánce žádné ze tří stran není vysloveně padouch, jen na to mají jiné názory, a hlavní potíž je v tom, že jich je moc. Ono je snadné říct "já vám zaručím, že se nemáte čeho bát, protože my jsme slušní lidé a nikomu schválně ubližovat nebudeme". A pak se vynoří jeden hajzlík a najust něco provede, nebo se stane nějaká nehoda, a konflikt se okamžitě znova vyostří.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:10 Přesně tak.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:11 Aries napsala: Esclarte napsal(a): Byli by mudlové v dnešní době ochotni přistoupit na to, že vedle nich existuje funkční a zcela nezávislej svět kouzelníků? já bych řekla, že by to spíš dopadlo jako v X-menech.
Nojo, tak to zas neznám já. No nic, prostě by nějak dopadli.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:14 PEGGY napsal(a): Ten starý šlechtic, kterého hraje Radovan Lukavský - to je u mě rytíř, šlechtic v tom nejlepším slova smyslu. I když už nemá praktické výsady z šlechtického původu vyplývající a i když nemá v ruce meč Chvíli jsem přemýšlela, který díl máš na mysli, a už vím: takový ten, jak tam ten chlap kryje kolaboranty, dokud to jde! No jo, měl to těžké, když se mu to vylíhlo doma. On zase tak nesympatický nebyl, ale zase se na tu postavu dá koukat ze dvou úhlů pohledu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:17 Proto jsem zhruba převyprávěla, o co jde. Kdyby k oddělení čarodějů a mudlů nikdy nedošlo (coby kdyby, že ano), mohla se situace celkově vyvíjet úplně jinak. Jenže k němu došlo a zřejmě ne bezdůvodně, viz ty procesy a tak, a kdyby se teď najednou odhalilo světu, že čarodějové pořád existují a je jich i poměrně dost a jsou všude a mají vlastní paralelní společnost, tak by zaručeně nastal poprask. A ne že bych ho nechápala. Představ si, že by sis najednou přestala být jistá, že ti třeba nikdo neprojde zdí až do bytu, že ta osoba, se kterou mluvíš, je opravdu ten, za koho se vydává, že nervózní šofér na přechodu se nespokojí se zatroubením, ale rovnou tě promění v něco hnusnýho... Myslím, že argument, že když se to nedělo až dosud, tak to nehrozí ani nadále, by moc neobstál. Vypukla by panika, najednou by se vynořilo tisíc důkazů, jak čarodějové někde něco provedli, z toho polovina falešná, ale kdo by se zdržoval s dokazováním. Byla by z toho pravděpodobně dlouhá válka s nejistým výsledkem, časem by se možná vzájemné vztahy urovnaly, ale rozhodně by to netrvalo rok, spíš pár století.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:21 No a pak samozřejmě z druhé strany: když můžete čarovat, tak proč jste neodčarovali to letadlo, co narazilo do Dvojčat, atd. Každá dobročinná organisace by si hleděla ulovit svého čaroděje, aby jí zadarmo dělal odznáčky na reklamu atd. Mimochodem, takovýhle konflikt, i když na jiné téma, je hezky popsaný ve Dni trifidů, kde planeta oslepne a zůstane jen relativně velice málo vidoucích. Mimochodem, taky se to tam řeší separací malých skupinek s vidícími od davů slepců, stejně jako se oddělili kouzelníci (s těmi pár rodinnými mudly) od ostatních.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:23 Aries napsal(a): časem by se možná vzájemné vztahy urovnaly, ale rozhodně by to netrvalo rok, spíš pár století. To by možná bylo rychlejší - když jsou k disposici rychlé komunikační prostředky...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:29 A nebo právě naopak. Když by dvakrát denně oblétla svět celkem bezvýznamná zprávička, jak si někde v Jižní Africe nebo na Aljašce zase nějakej čaroděj s mudlou dali do zubů, tak by se dost těžko budil dojem, že je všechno v pořádku. Lidstvo jako celek je ve své podstatě strašně konfliktní a nesnášenlivé a odjakživa se jedna skupina pořád snaží nějakým způsobem ovládnout nebo zlikvidovat nějakou jinou. Zákonné záruky různých práv a svobod a pakty o neútočení a sociální jistoty a tak dále, jsou velmi moderní výmysl, který funguje jen tak tak a jen v omezené části světa. Možná by to pomohlo k tomu, že by dočasně ustaly současné třenice mezi mudly, protože všichni by najednou objevili nového potenciálního nepřítele, tak hurá na něj. Časem by se patrně rozdrobila i tahle pospolitost a opět by nastaly ještě k tomu vzájemné konflikty a to na obou stranách. No a možná by to nakonec tak nějak vyšumělo do ztracena a možná taky ne.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:37 Salome napsal(a): PEGGY napsal(a): Ten starý šlechtic, kterého hraje Radovan Lukavský - to je u mě rytíř, šlechtic v tom nejlepším slova smyslu. I když už nemá praktické výsady z šlechtického původu vyplývající a i když nemá v ruce meč Chvíli jsem přemýšlela, který díl máš na mysli, a už vím: takový ten, jak tam ten chlap kryje kolaboranty, dokud to jde! No jo, měl to těžké, když se mu to vylíhlo doma. On zase tak nesympatický nebyl, ale zase se na tu postavu dá koukat ze dvou úhlů pohledu.
Ten, co zradu absolutně nehodlal tolerovat. Ten, co se to snažil vyřešit sám, protože jako otec doufal, že jeho synové přece jen v sobě nějakou tu čest taky mají. A žádnej normální otec neudá svý děti, pokud jejich chybu/selhání... může napravit. Dyk si to pusť, zrovna to běží. Jsou tam vidět i další dobré vlastnosti toho starého pána.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Salome
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:48 Však já to viděla, nicméně to už je fakt strašně offtopic, tak jestli ještě budeš chtít reagovat, tak raději na mejl. Já ho prostě tak kladně nevidím, protože ač mluvil o cti, stejně si to nechal pod nosem provést, protože se všechno snažil držet pod pokličkou - což se nicméně naprosto nevylučuje s tou rytířskostí.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 20:55 OK, sova letí
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 22:32 Aries napsal(a): No super To jsem ráda, že ses ozvala. Já jsem si to myslela, ale jelikož Anglie není zrovna moje doména a ta domněnka byla založená jen na beletrii a ještě k tomu ne zrovna žhavě současné, nebyla jsem si jistá, jestli nemám zkreslenou představu. Právě proto jsem úplně na začátku téhle debaty psala, že se možná pozastavujeme nad něčím, co Angličanům vůbec divné nepřipadá.Já bych řekla, že ani ta beletrie není moc od věci, i ta Agatha psala o něčem, co asi dost platilo (služka byla služka a dáma byla dáma). Těžko říct, co by na tuhle debatu řekli angličtí fanoušci. Podle mě běžný čtenář má Zmijozel prostě za ty zlý. Ale jestli diskutujou o tom, jak může existovat kolej vyvrhelů? To asi ne, v tom soukromým (a i vysokým) školství na těch kolejích dost ujížděj, řekla bych. Jak jsem ale řekla výše, pokud budeme brát staré rody jako kouzelnickou šlechtu... tak mi z logiky věci vyplývá, že to je terno kolej, ať si říká kdo chce, co chce. Pro takový popelky jako byli Snape a sirotek Voldemort je to skok na opačný konec společenského žebříčku. A že tam studovalo pár černokněžníků? i velkej černokněžník je velkej čaroděj.
ad Salazarova motivace proti mudlům Líbí se mi nápad, že to nebylo čistě jenom fuj, jste lůza nečistá. Dalším argumentem by mohlo být, že mudlové přece jenom byli dost fanatičtí křesťané (nechci křivdit raně středověkému člověku, ale o jejich náboženské toleranci si iluze nedělám). Čarodějové byli totální kacíři a k tomu... no čarodějové a čarodějky. Mudlové je z principu nenáviděli, viděli v nich ďábla a snažili se je vymýtit. Chápu, že desetileté dítě je nevinné a nemá tak silné předsudky... ale pořád vychází z této výchovy. Skrz mudlovské děti byli kouzelníci strašně zranitelní, otevírali se světu, který je a priori nenáviděl. Navíc se tím svým způsobem ochránili i nadané mudlovské děti... Asi nebylo moc příjemné, když se třináctiletý kluk vrátil na prázdniny domů a tam ho čekala hranice (nebo v lepším případě vymítač zavolaný jeho rodiči). A nevím, jestli se děcka učili ohněvzdorné zaklínadlo jako první...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 16.05.2011 22:53 jo. Zřejmě je tohle opravdu vysvětlení, jak vůbec Rowlu napadlo vymyslet takhle rozdělenou školu a proč se tam navzájem ty koleje moc nemusejí a proč ta jedna má takovou zvláštní pozici a tak dále. Angličanům to teda asi opravdu tak šokující nepřipadá.
Co se týče Bradavic v jejich počátcích: V zásadě souhlasím. Ale byla jiná doba se vším všudy. Například si myslím, že dítě, které škola přijala, se rozhodně nevracelo domů na prázdniny, ale zůstalo tam, dokud se nevyučilo, a pak mělo v zásadě dvě možnosti - vrátit se do rodné vesnice nebo se usadit v nějaké čistě čarodějnické komunitě, kterých tenkrát bylo asi docela dost. Rozhodně takové dítě asi doma nikdo moc nepostrádal a více méně se počítalo s tím, že je zaplať pámbu pryč a teď je ještě potřeba nějak zaopatřit těch sedm dalších. Nejsem si jistá, jak přesně vypadala situace v Anglii, ale například v Čechách v té době rozhodně ještě neplatilo, že co člověk, to fanatický křesťan, pohanů bylo ještě docela dost a měli na své straně docela dost praktických výhod: uměli například ledacos vyléčit, zařídit to neb ono, a tak dále. Sice teda napůl pokoutně, ale myslím, že i mudlovská vesnice té doby si mohla "svého" čaroděje docela považovat. Navíc samozřejmě tenkrát nebylo žádné utajení, takže o faktu, jestli někdo skutečně umí čarovat, se nejspíš vůbec nediskutovalo, to byl fakt a jen tak si na něj vyrazit s vidlema by si asi člověk dvakrát rozmyslel. Ostatně řekla bych, že tuhle představu má tak nějak i Rowla, kvůli té pohádce o tom skákajícím hrnci. Ale že se mohlo stát ledacos a mohlo to skutečně představovat vážné nebezpečí především pro ty čarodějnické děti, protože už vyučený čaroděj, co by se nějak obrátil proti škole, by třeba mohl prozradit, jak se tam dostat, nebo co já vím, to možné podle mě fakt bylo, a Salazar mohl skutečně myslet na možné potíže v budoucnosti, zatímco Godric to bral hlavně tak, že ty děcka nechce nechat osudu, tak je vezme taky a případně je při té příležitosti taky poučí, že jeho správná komunita jsou teď čarodějové a ne ta vesnice, kde se narodil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 08:28 Co se týká prestižních škol a kolejí: Ano, ty v Anglii i jinde jsou, ale pokud by tak měly být vnímány Bradavice, tak nejspíš jako celek. Těžce pochybuju, že by třeba Rowena vnímala svou kolej jinak než svým způsobem elitní, i když se tam nevybíralo podle původu. A Nebelvír už teprve, když se v něm pěstovala odvaha a rytířskost, tedy typické aristokratické ctnosti. Ostatně sám byl rytíř a duchem nebelvírské koleje je taky rytíř. Myslím, že "šlechta" chodila jak do jedné, tak do druhé koleje, a že by se mezi nebelvírkými našlo dost takových, kteří by zmijozelským s chutí dali přes hubu, kdyby se chtěli vychloubat, že jsou urozenější. Akorát se v jinejch kolejích na tý krvi tak nebazírovalo a dávaly šance i tomu "plebsu." (Akorát ten Mrzimor měl pověst skromné koleje přátelsky otevřené všem.) Čímž se ovšem zas dostávám k tomu, že ctižádostivost jaksi nejde ruku v ruce se vznešeností. Nejklasičtější příklad ctižádostivce je přece chudý žák z mudlovské rodiny, který se učí nejpilněji ze všech, získá si mezi ostatními autoritu díky svým znalostem a síle charakteru a po škole to dotáhne na nějaké vysoké místo anebo se něčím proslaví. Naopak někdo si může zakládat na tom, že je nóbl, a přitom nestát o nic jiného než si pokojně žít na svém venkovském sídle a jezdit na lov. Tyhle dvě věci prostě nejdou tak úplně dohromady. Pokud vezmeme jako kritérium pro vstup do Zmijozelu charakter, tak by tam první případ jednoznačně patřil. Tak nevím, řadil klobouk do Zmijozelu i "šmejdy" s odpovídajícími vlastnostmi? Asi ne, jinak by zmijozelští těžko mohli dělat ramena, že oni jsou nóbl. Víme, že tam byli polokrevní, ale ti už nějaký ten původ a tradice měli aspoň z jedné strany. A jestli klobouk přihlížel i k čistotě krve, tak si myslím, že jsme u kořene celé věci.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 08:46 Ty hodnoty se nutně musely během času měnit, i když pojem zůstával třeba stejný. Například i dobové rytířské ideály jako Roland nebo El Cid jsou zároveň příklad obrovské ctižádosti, ne? (i proto mi ty zásady dělení připadají tak pitomé, žádný člověk nemá jen jednu převládající vlastnost a mnohem obvyklejší je, že v nějakém poměru má zastoupené všechny. I Ron má určitě jistou dávku ctižádosti, jinak by mu nevadilo, že je pořád ve stínu sourozenců nebo Harryho). Taky by možná nebylo marné podívat se, jak je to vlastně v originále, jestli je tam například skutečně ctnost nebo čestnost, to není tak docela totéž, a tak dále. V každém případě pokud Salazar trval na tom, že šmejdi ne, klobouk skutečně pro jeho kolej mohl ten princip dodržovat, proč by ne? Myslím, že žádný student mudlovského původu ve Zmijozelu tam skutečně doložený není, ani těch polokrevných není tak moc. Ve Voldemortově době tyhle zásady urozený neurozený už fakticky neplatily, je přece docela jasné, že například Hermiona je velmi dobrá a schopná čarodějka bez ohledu na původ, a takových bylo jistě hodně. Praktický význam to tedy nemělo žádný. Ale jak už jsem říkala, je to dobrá záminka a dá se to zneužít, když se někomu zachce, protože jak už jsem říkala taky mockrát, diktátor se musí vyhranit proti někomu, jinak to nefunguje. A tohle jsou dvě skupiny, na které se dá docela jasně ukázat, tady jsme my a to jsou oni. Mě by docela zajímalo, jestli se stalo něco podobného v tom rozmezí x století mezi Salazarem a Voldemortem. Původně to dělalo dojem, že Grinderwald se pokoušel o něco podobného, ale pak se ukázalo, že to tak nebylo. Žádná jiná zmínka o nějaký pokus získat nadvládu na základě kritéria dělení na čistokrevné a nečistokrevné tam pokud vím není.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 08:57 Co se týká Pettigrewa: Já to právě neberu tak, že když byl v Nebelvíru, tak musel být odvážný, pokud mi jako odvážný nevychází. Mohla bych přemýšlet o tom, jak to autorka myslela, ale obávám se, že primárně tak, že tam bylo čtyři kamarádi z jedné koleje, což byl s ohledem na Jamese Nebelvír, no a jeden zradil. Shodneme se na tom, že určitou odvahu v určitých situacích projevil. Ovšem když ho v Chroptící chýši dopadli, tak jen lezl po zemi a škemral o milost, což je teda přímo esenciální zbabělost. Sice byl v bezvýchodné situaci, ale od rytířského Nebelvíra by se očekával spíš pevný pohled smrti vstříc. Jinak Pettigrew se mohl bát, že když Voldemort stále sílí a jednou třeba vyhraje, tak je potřeba se k němu radši přidat, dokud je čas. On tak úplně neutrální nebyl, protože byl vnímán jako kamarád a spojenec Pobertů a dokonce vstoupil do Fénixova řádu, takže nemohl předstírat, že je úplně mimo a o nic se nezajímá. I když je fakt, že v Chroptící chýši se možná jenom vymlouval, že neměl šanci. (Což ale zase není odvážné ani rytířské - taková Bellatrix u soudu hrdě prohlásila, že zůstane vždycky věrná Temnému pánovi.) Dál mě napadá, že pro Nebelvíra sice asi nebylo snadné jen tak vyhledat Smrtijedy a přidat se k nim, ale on to taky nemusel udělat z vlastní iniciativy. Voldemort se snažil dostat kdekoho na svou strany - Hagrid prohlásil, že je zvláštní, že u Potterových se o to ani nepokusil. Pettigrew byl sice sám o sobě malá ryba, ale bylo o něm známo, že se přátelí se dvěma docela významnými studenty, kteří se pak přidali k odboji. Někdo za ním mohl přijít a zkoušet, jestli by se s ním dalo mluvit - zrádcové a vyzvědači jsou přece potřeba. navíc já pořád nevěřím, že by nebelvírští a zmijozelští tvořili dva oddělené bloky, i když v knihách se to tak občas tváří - Pettigrew mohl mít nějaké příbuzné nebo kamarády z dětství, kteří se dali k Voldemortovi. A kdyby za ním někdo takhle přišel a snažil se ho obrátit, tak pak by se dalo říct, že se Pettigrew bál, že když odmítne, tak se mu to později šeredně nevyplatí, a tak zradil ze strachu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 09:05 V každém případě pokud Salazar trval na tom, že šmejdi ne, klobouk skutečně pro jeho kolej mohl ten princip dodržovat, proč by ne? Myslím, že žádný student mudlovského původu ve Zmijozelu tam skutečně doložený není, ani těch polokrevných není tak moc. Hm. Jenže Salazara ze školy vyhnali a jeho názory očividně nebyly přijatelné přinejmenším pro Nebelvíra (ty dvě dámy, zvlášť Helga, taky přijímaly studenty bez ohledu na původ, ale třeba se nestaraly dál o to, jak to dělá ve své koleji Salazar). Pak by mi připadalo logické, kdyby Godric přeorganizoval školu tak, aby bylo po jeho, takže i kdyby tam Zmijozelova kolej zůstala a přijímali se do ní ctižádostiví - to není nic proti ničemu - tak to kritérium čisté krve by se škrtlo. Klobouk byl koneckonců jeho a dělal, co se mu přikázalo. Vyhnat někoho kvůli nepřijatelným zásadám a potom tam právě tyhle zásady dál respektovat, mi moc logické nepřijde. Jinak pokud jde o tu ctižádost, chápu to tak, že do Zmijozelu se dostávají ty, pro které je ctižádost a dejme tomu určitá protřelost určující vlastností. V Nebelvíru jsou určitě taky soutěživé typy, havraspárští můžou být ctižádostiví přinejmenším v tom smyslu, že třeba chtějí udělat nějaký významný objev. Jenže takový Ron sice touží po úspěchu, ale zas ne natolik, aby se kvůli tomu nějak moc učil a vůbec se snažil dosáhnout nějakých vyjímečných výsledků. Z prefektství měl radost, ale jako prefekt svoje povinnosti taky psíš flákal. zatímco takovej typickej Zmijozel asi dělá všechno pro to, aby dosáhl toho, co chce, někdy teda i ne moc počestným způsobem (ti ničeho se neštítí by došli svého cíle). Je to asi jako s Havraspárem - chytří můžou bejt všichni, ale do Havraspáru patří ti, kteří jsou schopní celé dny ležet v knihách a luštit všelijaké záhady a hlavolamy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 09:24 Esclarte napsal(a): Vyhnat někoho kvůli nepřijatelným zásadám a potom tam právě tyhle zásady dál respektovat, mi moc logické nepřijde. Mně taky ne. Ale kdo ví, jak to bylo, jaké různé závazky a dohody se tam uzavřely při samotném zakládání školy, ta škola je svým způsobem vlastní magický organismus a třeba to tak nechali, protože to změnit prostě vůbec nešlo. A nebo jim to nevadilo, protože oni si svou prosadili, mudlovské studenty tam přece měli, a stačilo jim, že tam naštvaný Salazar věčně nekafrá, že by i ve svých kolejích měli zavést pořádky, jaké se líbí jemu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Proč se přidat k Voldemortovi? - 17.05.2011 09:59 Esclarte napsal(a): Co se týká Pettigrewa: Já to právě neberu tak, že když byl v Nebelvíru, tak musel být odvážný, pokud mi jako odvážný nevychází. Mohla bych přemýšlet o tom, jak to autorka myslela, ale obávám se, že primárně tak, že tam bylo čtyři kamarádi z jedné koleje, což byl s ohledem na Jamese Nebelvír, no a jeden zradil.
Což je nejspíš to ono. Určitě je potřeba mít odvahu jak udělat něco dobrého nebo aspoň většinově vnímaného pozitivně, tak udělat něco špatného. Však Voldemortovi samotnému odvaha taky nechyběla, i když se bál umřít, a Ronovi taky ne, i když se bál pavouků. Petr se zjevně bál čelit následkům toho, co udělal, ale udělal to a kdo ví, do jaké míry přitom musel překonat sám sebe. Ale tohle jsou samozřejmě spekulace, kde je možné vykonstruovat ledacos, protože z knih to opravdu jasné není.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
No, ne že by za bolševika na tom byli ti letci líp 
A že už jsem takhle pár odkazů přehlídla.
Já jsem se jenom snažila poukázat na to, že Peter, ač přidavší se k Voldemortovi, je odvážný, jak se od Nebelvířana čeká.
everellové a morální ponaučení - 22.11.2008 13:48
