Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 17:52 Aries napsal(a): To by chtělo právníka, kdepak je nifredil?Tu je . Člověk tady jeden den není a pak musí další dva dny dohánět, co zmeškal.
Inu, z čistě právního hlediska by ta přísaha samozřejmě neplatila (zrovna včera jsme o tom měli přednášku - násilné donucení), nicméně já se také přikláním k tomu, že Neporušitelná přísaha platí za všech okolností, protože magie je věc ošemetná a kam se na ní hrabe právo. Teď je otázkou, jestli by přísaha platila, kdyby se jednalo o omyl (pan S.S. se dušuje, že pouze slíbil paní N.M. pomoci jejímu tehdy nezletilému synovi umýt špinavé kotlíky, o zabíjení prý nebylo ani řeči...), myslím samozřejmě upřímný omyl. Teď je otázkou, jestli by platilo to, co chtěla Narcissa (zabít B ) nebo co sliboval Snape (umýt K)
Každopádně se přikláním k davu, přísaha by platila, protože taková starobylá a vznešená magie se o nějaké okolnosti/osobní peripetie a slabosti slibujícího prostě nezajímá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 18:04 Já myslím, že by platila, i kdyby šlo o omyl. Viz reakce obvykle mírného pana Weasleye, který seřezal Freda a George, když k ní chtěli přimět Rona, který zjevně neměl ani páru, o co jde. Ale je pravda, že konkrétně Narcissa to svoje přání formulovala tak vágně, že by teoreticky mohla myslet na něco jiného než Snape. Která ta verze by potom platila, to teda nevím, ale spíš ta jeho, protože přísahá ten, co se zavazuje, tak je asi směrodatné, co myslí on.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 18:10 Aries napsala:Esclarte napsal(a): Tak to jistě. Je to taková zhmotnělá přísaha šlechtice a rytíře, který by se nenapravitelně poskvrnil, kdyby ji nedodržel. Ve středověké společnosti mívaly přísahy i právní platnost Já si tímhle nejsem úplně jistá. Já bych právě řekla, že tohle jde ještě dál.Jojo, krevní msty a podobné pakárny jsou záležitosti ještě před Chammurapim. Ad přísaha - v Anglii měla nejen právní platnost, byl to dokonce ordál. Mám dojem, že jí zrušili až někdy v novověku (18. možná dokonce 19. století). Chytrou knížku mám v Praze, detaily doplním v pondělí a možná i na FF (tortura a ordály!), reklamík, lákajík.
Ioannina napsala:Mně by celkem vyhovovalo, kdyby se Voldy od Narcissy byl dozvěděl, že tam nějaká přísaha byla a proto že se do toho Snape motal, a přinutil by ty tři odstranit zbytky přísahy, aby se mu už nemotaly do plánů. Cruciaty si dodej podle libosti. Ovšem to by to muselo jít odstranit.Já bych řekla, že pokud vůbec jde Přísaha zrušit, tak rozhodně ne pod pohrůžkou násilí. Určitě to nejde vynutit. To by si mohl zrušení slibu vymučit sám Snape (popř. říct kamarádovi).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 18:14 Aries napsal(a): Ale je pravda, že konkrétně Narcissa to svoje přání formulovala tak vágně, že by teoreticky mohla myslet na něco jiného než Snape. Která ta verze by potom platila, to teda nevím, ale spíš ta jeho, protože přísahá ten, co se zavazuje, tak je asi směrodatné, co myslí on.Já bych se zase přikláněla spíš k té Narcissině verzi. Ona vyslovuje otázku, tudíž ona tím myslí něco konkrétního, čím chce zavázat Snapea. On prostě souhlasil, tudíž se podřídil jejím podmínkám.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ness
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 18:34 Aries napsal(a): To by chtělo právníka, kdepak je nifredil? A na mě sis nevzpomněla, fňuk...
Z čistě právního hlediska má dítě takovou způsobilost, jaká odpovídá jeho rozumové vyspělosti. Ovšem co se týče přísahy, netuším.
Já to vidím tak, že ti ohniví hadi a podobné blbosti jsou jen tak na efekt a podstata přísahy není v pošetilém mávání hůlkou, ale v samotné mysli kouzelníka. Člověk skládají nezrušitelnou přísahu to musí fakt chtít, ze své vlastní vůle; myslím, že se jedná o natolik silnou magii, že není možné ji uskutečnit pod imperiem nebo třeba z fyzického donucení ("a jestli se nezavážeš, tak si ten cruciatus zopakujeme") - prostě tam musí být silné a skutečné chtění dotyčné osoby, jinak se podle mě nestane nic (kouzlo se prostě nepovede).
Proto si myslím, že je možné, aby ji složil i Ron jako malý - jestli mu dvojčata něco nakukala a on pak skutečně chtěl, proč ne? (Nevylučuje se s tím, co napsala Aries - nemusel mít páru o všech důsledcích, aby přísahu mohl chtít složit)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:03 Ness napsal(a): A na mě sis nevzpomněla, fňuk... pardon v samotné mysli kouzelníka. Každé kouzlo musí být především v samotné mysli kouzelníka, jinak by přece nemohlo fungovat. Rituál samotný ten efekt mít nemůže, ale zřejmě je potřeba taky a bez něj to nejde. S tou přísahou vynucenou třeba cruciatem... no, mučením je možné donutit lidi prakticky ke všemu, to už potom záleží na tom dotyčném, jestli bude vůbec ještě schopný švindlovat nebo ne. S tím imperiem je to ale ještě složitější. Je možné někoho donutit, aby si myslel něco, co si myslet nechce? Třeba Skrkové - oba - dělali pod imperiem něco, co udělat nechtěli, akorát že je to kouzlo postrkávalo určitým způsobem, ale mysleli si něco jiného. Proto se taky časem začali bránit. Tak teď zase nevím. Pokud skutečně stačí provést ten rituál a říct přísahám, tak by to šlo. Pokud ale ten kouzelník musí sám být maximálně odhodlaný to splnit, tak by to možná přece jen pod imperiem nešlo. Jenže když je někdo sám od sebe odhodlaný něco splnit, je přísaha v podstatě úplně zbytečná.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:04 Tak když už tu máme ty právníky, tak mi ještě vyřešte, kdy ta přísaha vyprší, tzn. jestli, v našem konkrétním případě, je Snape zavázanej chránit Malfoye mladšího až do konce života, nebo jen do konce toho úkolu.
Jinak se mi líbí to s tím "opravdu chtít", akorát neshledávám až tak velikej rozdíl mezi psychologickou manipulací (ukecat někoho) a magickou manipulací (imperius). V obou případech ten člověk opravdu silně chce. Jelikož imperius nepřekoná velikou nechuť (Bode a věštba)... Ale souhlasím s tím, že mávání hůlkou je na efekt (pro lepší soustředění a tak), důležitej je záměr.
Hadi si myslím že se zažerou do člověkovy magie a v případě porušení přísahy ho zabijou tím, že mu rozežerou magickej obal - ale to jsme u mojí osobní, zcela nekánonický představy toho, čím se liší magická bytost od nemagický. Takže když místo "rozežerou obal" dám "nějak naruší přirozený funkce těla"... s tím, že je celkem buřt, že to jsou zrovna ohniví hadi, ale je důležitý, že to je implantovanej kus magie, kterej tam fyzicky je a čeká na příležitost.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:14 Nejsem právník, ale koukla jsem se do knihy. Ona řekla "Přísaháš, že uděláš vše, co je v tvých silách, abys ho uchránil před újmou." Je to podmínka číslo dvě a není tam nikde řečeno, jak dlouho to má dělat. Dalo by se sice předpokládat, že to má být pokračování toho, že má na Draca dohlédnout, až bude plnit ten úkol, ale výslovně to tam není. Takže je možné, že to skutečně na té věži neskončilo. Ty druhé dvě podmínky ovšem ano, protože ty splnil.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:27 No a teď, jak moc se počítá kontext? Jak moc hraje, co měl kdo tiše v mysli?
V tomhle pádě mi začíná dávat smysl, aby platilo to, jak tomu rozumí zavazovaný. Magii neobelžeš, ta to ví. Neřekla bych, že si Snape představoval, že po odstřelení Dumbledorea přežije nějak zvlášť dlouho, takže si klidně mohl myslet "až do smrti" nebo "až do konce války".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:34 Nebo to taky mohlo zůstat viset na tom "pokud to bude v tvých silách". Kdyby dejme tomu teoreticky Snape skončil v Azkabanu a mezitím někdo dal venku Dracovi do zubů, tak by se zřejmě nic nedělo, protože v tomhle případě by zjevně nebylo v jeho silách zasáhnout.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:38 Jo, a to vidím jako dost pěknou věc, že tam ten dodatek je. Narcissa si zjevně nedělala iluze především o Voldemortovi a o tom, jak moc se mu bude líbit, že mu takhle kříží plány na potrestání Lucia. Plus si nejspíš nedělala iluze ani o tom, že by Severus mohl strávit rok běžnýho života plnej běžnejch povinností tím, že bude pořád dokola Drakovi za zadkem a bude ho vysekávat z průšvihů, do kterejch se Draco naveze. A že k tomu ten rok měl Draco konečně sklony.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:39 Líbí se mi tenhle názor na Neporušitelný slib: Mně to zavání nějakou starodávností až prehistorií. Takové to kouzlo, co vzniklo někdy v době, kdy se mudlovské společnosti ustanovovala krevní msta a podobné příjemnosti. V době, kdy byla čest nade všechno atd. a ten, kdo chtěl, aby jeho závazek brali ostatní vážně, se zavázal pod dohledem vyšší autority, než je lidská.
Přikláním se k tomu, že Neporušitelný slib se prostě splnit musí (a ona se ta magie asi sama postará o to, aby ten, kdo má splnit takový slib, neumřel předčasně - například) a zprostit toho slibu člověka může pouze ten, komu se ten dotyčný zavázal.
Když v Chýši mlčel a neřekl Voldymu, hele, Draco odzbrojil Dumbledorea, takže ta hůlka je teďka Drakova, chránil Draka specificky, nebo se snažil odkrouhnout VOldyho tak, že ho pošle do bitvy s nefunkční hůlkou, čímž chránil všechny v Hogwarts?
A věděl vůbec Snape, že Brumbálova hůlka je TA Bezová hůlka (Nepřemožitelná atd. - měla víc názvů)???
Já si myslím, že mu to mohlo minimálně vrtat hlavou, když začal Voldy dělat šachy s hůlkama, vyslýchat Ollivandera a nakonec se vypařil na kontinent.
A věděl Snape o těch šachách s hůlkama? Voldy není "svěřovací" typ Vyslýchání Ollivandera mohlo být "jen" kvůli tomu, že Voldyho stará hůlka nefungovala proti Harryho hůlce. Mám dojem, že Voldy svým Smrtijedům nepodával podrobná hlášení o tom, co a proč dělá.
No já si tady myslím, že Voldemort si prostě pod pojmem "přemoci předchozího vlastníka" vůbec nedokáže představit, že by mělo jít o odzbrojení a ne o zabití. Tak tak. A nejen Voldy. To, že vlastnictví hůlky přechází z jednoho na druhého vraždou, si asi myslí většina lidí, kteří o Bezové hůlce ví (myslím o její existenci). To, že to tak není, ví jenom Ollivander jakožto expert na hůlkovou magii (která je velmi složitá).
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:40 No, Ness je služebně starší, ta to bude vědět líp...
Já bych ale řekla, že se to dá vždycky uhádat tam, kam člověk potřebuje.
Z čistě právního hlediska - ale nejsem si jistá, k čemu nám tu právní hledisko bude - se kontex bere v potaz. Samozřejmě ideální by bylo, kdyby to bylo napsané přesně, ale Rowlingová není žádný právník. V druhé podmínce není určeno žádné časové období, ale klidně může být nepsaným pravidlem Přísahy, že se všechny body týkají jedné věci, tj. že v jedné přísaze nemůžu zkombinovat pět naprosto odlišných věcí. Pak je výklad jasný. V tomhle případě je pro interpretaci klíčové, co tím chtěl básník říci. Jak to myslela Narcissa (tj. Rowlingová). Pokud vím, za jakých okolností to vzniklo a co mělo být dohodnuto, pak z toho kontextu vycházím. Eh, dává to smysl? Jestli se tu všichni na fóru shodnem, že Narcissa myslela ochranu pouze po dobu úkolu (resp. my to tak pochopili), tak to tak s největší pravděpodobností bylo myšleno.
Cha, ale já bych druhý bod vůbec nebrala vážně. Snape má "udělat všechno, co je v jeho silách." To je sama o sobě dost vágní definice
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:45 PEGGY: "a věděl Snape..."
Půjčit si Luciovu hůlku ho viděl na vlastní oči. Jakožto jeho pravá ruka ten rok zřejmě dostal nějaké příkazy, ze kterých mohl vyvodit, že bude Voldy nějakou dobu pryč. Snapeovi se nemusí říkat, on je schopnej myslet.
To s Bezovkou mu došlo opravdu nejpozději v Chýši, ale já si myslím, že mu to došlo nejpozději když Voldy vykradl Dumbledoreovu hrobku, tzn. o nějaký ten pátek dřív.
Sice původně nemusel vědět, že Dumbledoreova hůlka je Bezovka, ale měl k dispozici a) knihovnu, b) portréty, to by bylo hodně divný, kdyby se k té informaci nepropracoval. Nemusel vědět o tom předávání tolik, co Ollivander, ale minimálně nějaký ty kouzelnický pohádky v životě slyšel, takže mu mohlo dojít dost na to, aby si domyslel, že jemu i Drakovi jde v tomhle o kejhák.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 21:47 já ty právníky teda radši neměla volat... ne, dělám si srandu, je to samozřejmě úplně jasný. Sama bych se taky přikláněla k interpretaci, že i podmínka č. 2 se týká jen a pouze plnění toho úkolu, takže po skončení díla zaniká taky. No ale je to přesně taková klička, o kterou se opravdu dá hádat. jenže s mocnou starodávnou magií se asi moc hádat nemůžeš, takže podle mě opravdu záleželo na tom, jak to pochopil Snape. A nebo - to mě napadlo zrovna teď - jak to pochopila Bellatrix. K čemu jinému by tam vlastně byla? Kdyby se náhodou srazily dvě různé interpretace, tak rozhodne to, jak to chápe svědek. Šlo by to?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:01 Bellatrix. To je slovo do pranice. A když je mrtvá?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:04 Teď už je to jedno, protože jsou mrtví všichni. Ona navíc Snapea přežila. Ale jelikož Draco opravdu vyvázl bez úhony, no tak i v tom případě, že by Snape neumřel, tak by se dala přísaha považovat za splněnou. Další maléry v souvislosti s Voldemortem mu už taky nehrozej. Předpokládám, že přísaha nepočítá s tím, že by měl Snape dohlížet i na to, aby se Draco nevhodně neoženil nebo neinvestoval rodinné jmění do expedice za muchlorohými chropotaly.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:06 Poznámka, ten středověk byl pouze příklad. Nemůžu sloužit, jak moc velký význam měly přísahy v jednotlivých obdobích, ale jasně že např. už staří Řekové... a třeba i ti před nimi... mám ale dojem, že třeba ve starověkém Římě neměla přísaha povahu právního aktu (i když záležitost cti to jistě byla a nebrala se na lehkou váhuú, zatímco ve zmiňovaném evropském středověku ano. Jenže magie holt není právník - magická kletba je asi důslednější než každý soud a hlavně, neptá se. Zatímco u soudu by člověk aspoň mohl vysvětlit, že něco nebylo v jeho silách, kletbě by to bylo jedno. Zase ale by mohla kletba fungovat takovým tím strojově racionálním způsobem, že by se dala oklamat vhodnou formulací. Možná. Záleželo by na vlastnostech oné magie. Pokud je např. v rowlingovském prostředí kouzlo nutné přesně vyslovit a přesně zamířit, místo aby stačila vágně projevená myšlenka (jako když Saxana se zavázanou pusou něco zamumlala a koště ji poslechlo, protože porozumělo) a zamýšlený cíl (příklad: Snape prokleje např. Nevilla a kouzlo si Nevilla najde, i když Snape mávne jen tak hůlkou do prostoru), pak by to tak šlo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:15 Mě by docela zajímalo - a na tohle bych se teda Rowly docela ráda zeptala já - jestli brala tu maximální závaznost přísahy v minulosti v úvahu a tohle má být její vlastní obdoba téhož, nebo jestli to v úvahu nebrala a tahleta její přísaha existuje tak nějak nezávisle na tom. Já tam totiž pořád cítím určitý rozdíl. Nevím, jak bych to řekla, ale prostě zdá se mi, že není totéž zavázat se k něčemu v podstatě až za hrob, to jsou ty situace, kdy ani smrt neomlouvá, a tímhletím, kde vlastně naopak smrt může fungovat i jako poslední záchrana v případě, že by ten dotyčný měl udělat něco skutečně horšího než smrt, což je možné. já nevím, jestli jsem to teď zase nezmotala, asi jo, no ale prostě já mám pořád pocit, že tahle přísaha je takový zvláštní druh
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:17 Aries napsal(a): No ale je to přesně taková klička, o kterou se opravdu dá hádat. jenže s mocnou starodávnou magií se asi moc hádat nemůžešHádat se dá právě o všechno, tohle fórum je toho živým důkazem .
ad starodávná magie - jo, jo a jo. Právě proto si říkám, že právní hledisko nám je houby platný. I kdybychom se víceméně shodly s Ness, tak jinak by to nejspíš viděl praktikující zkušenej právník. Úplně jinak by to mohl vidět anglickej právník, tam mají úplně jiný systém práva. Ať už by to jakejkoli právník viděl jakkoli, tak je to pak věc toho soudce, jak rozhodne. No a bůhví, jak to vidí prastará magie. S tou se, jak říkáš, hádat vůbec nedá.
Proto se přikláním k tomu, že prastaré magii je jedno, za jakých podmínek dojde k uskutečnění kouzla. Pokud se teda povede (hodně se mi líbí, co říká Ness). Pokud už k Přísaze dojde, tak nebude (přísežníci ani přísaha sama) hledat kličky, jak napálit přísežníky (á la džin), ale prostě zakotví u prvního zamýšleného významu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:21 nifredil napsal(a): prostě zakotví u prvního zamýšleného významu.hezký. Takže když drtivou většinu při čtení napadne, že i podmínka č. 2 se týká jen toho Dracova úkolu, je to pravděpodobně to, co by napadlo i tu magii, a to potom platí a dál už není důvod do toho šťourat. A kdyby se potom chtěl někdo vymlouvat, že on to ale takhle nemyslel, ať už Snape nebo Narcissa, tak mají smůlu. No proč ne. jasně, rychle, efektivně
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:22 Esclarte napsal(a): Poznámka, ten středověk byl pouze příklad. Nemůžu sloužit, jak moc velký význam měly přísahy v jednotlivých obdobích, ale jasně že např. už staří Řekové... a třeba i ti před nimi... mám ale dojem, že třeba ve starověkém Římě neměla přísaha povahu právního aktu (i když záležitost cti to jistě byla a nebrala se na lehkou váhuú, zatímco ve zmiňovaném evropském středověku ano. I v Římě přísahali. Samozřejmě k tomu ale museli mít svědky (jako i v tom středověku). Hmm, ale mám dojem, že každá mluvíme o něčem jiným. Přísaha, o které mluvím já, je vlastně svědectví. Přísahám, že je to pravda. K tomu pak ještě museli být lidé, kteří se za přísahajícího zaručili, že Gaius je poctivej občan a nikdy by nelhal, atd. Tohle má tu právní váhu. Stejně to bylo i ve středověku. Ty myslíš klasické přísahy typu: Nespočinu, dokud nezachráním princeznu?
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:23 ioannina napsal(a): PEGGY: "a věděl Snape..."
Půjčit si Luciovu hůlku ho viděl na vlastní oči. Jakožto jeho pravá ruka ten rok zřejmě dostal nějaké příkazy, ze kterých mohl vyvodit, že bude Voldy nějakou dobu pryč. Snapeovi se nemusí říkat, on je schopnej myslet.
To samozřejmě ano. Já jen dala k úvaze, zda Snape věděl, že Brumby má Bezovku (myslím, že Brumbál nebyl tak hloupej, aby to na potkání vykládal) - vlastně i Voldymu to došlo dost pozdě. Poslední, kdo se s hůlkou chlubil, byl Gregorovič. Voldy šel nejprve za ním, zjistil, že mu ji opravdu někdo ukradl, pátral po tom "zlatovlasém zloději" (nebo jak ho Harry přesně popisuje), když viděl na vánoce u Matyldy tu fotku, tak mu došlo, že oním zlodějem byl Gellert a i když ten mu tvrdil, že ji nikdy neměl, tak Voldy si to už dal dohromady a došlo mu, že Bezovku teda musí mít Brumbál, když Gellerta kdysi přemohl. Tohle všechno ale Snape asi nevěděl - věděl, že Voldy bude pryč, ale asi mu Voldy neřekl, že jde za Gregorovičem a proč a ani co tam zjistil... Tak takhle jsem to myslela. Ne že bych podceňovala Snapeovu inteligenci.
Ad knihovna, portréty atd. Myslím, že Geŕegorovičovi Gellert tu hůlku ukradl dávno před tím, než se Snape narodil, takže Snape možná ani nevěděl, že ji Gregorovič někdy měl. Možná Snape mohl považovat Bezovku za pohádku pro děti (jako někteří další kouzelníci) - nakonec nejvíc o ní věděl Ollivander (hůlkový specialista). Možná se o takové věci jako pohádky a bajky Snape nikdy moc nezajímal.
Takže tak. Myslím, že Snapeovi to všechno opravdu došlo až v té Chroptící chýši. A protože byl ve skutečnosti na straně dobra, tak Draca neprásknul. Nebo mu absolutně všechno taky nedošlo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:29 nifredil napsal(a): Ty myslíš klasické přísahy typu: Nespočinu, dokud nezachráním princeznu?Nevím, co přesně myslela Esclarte, ale určitě jsem tohle myslela já. A mám dojem, že Esclarte taky
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:51 Mám lehce jinou teorii, Peggy, ale to si budeš muset počkat. Možná i pár měsíců. Samozřejmě souhlasím, že se Dumbles hůlkou nechlubil, ale...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:přísaha z donucení - 20.11.2008 22:52 Jsem zvědavá, ráda si počkám.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 08:45 nifredil napsala: Esclarte napsal(a): Poznámka, ten středověk byl pouze příklad. Nemůžu sloužit, jak moc velký význam měly přísahy v jednotlivých obdobích, ale jasně že např. už staří Řekové... a třeba i ti před nimi... mám ale dojem, že třeba ve starověkém Římě neměla přísaha povahu právního aktu (i když záležitost cti to jistě byla a nebrala se na lehkou váhuú, zatímco ve zmiňovaném evropském středověku ano. I v Římě přísahali. Samozřejmě k tomu ale museli mít svědky (jako i v tom středověku). Hmm, ale mám dojem, že každá mluvíme o něčem jiným. Přísaha, o které mluvím já, je vlastně svědectví. Přísahám, že je to pravda. K tomu pak ještě museli být lidé, kteří se za přísahajícího zaručili, že Gaius je poctivej občan a nikdy by nelhal, atd. Tohle má tu právní váhu. Stejně to bylo i ve středověku.
Ty myslíš klasické přísahy typu: Nespočinu, dokud nezachráním princeznu? Tak naposledy jsem myslela ty zákony a soudy - někde jsem četla takovou poznámku, že byla ve stř. právu přísaha právní akt a v římském ne - nebo to bylo jinak? už nevím, mám v tom zmatek, prostě že tam byl nějakej rozdíl. Asi ordály a podobně. No to je jedno. Klasické přísahy o princeznách je to, co si myslím, že inspirovalo neporušitelnou přísahu. Nebo jako ten kdysi zmíněný loupežník, co se odpráskl, když nemohl dodržet slib, že dodá veliteli jeho nezdárného bratra v dárkovém balení. ad starodávná magie - jo, jo a jo. Právě proto si říkám, že právní hledisko nám je houby platný. I kdybychom se víceméně shodly s Ness, tak jinak by to nejspíš viděl praktikující zkušenej právník. Úplně jinak by to mohl vidět anglickej právník, tam mají úplně jiný systém práva. Ať už by to jakejkoli právník viděl jakkoli, tak je to pak věc toho soudce, jak rozhodne. No a bůhví, jak to vidí prastará magie. S tou se, jak říkáš, hádat vůbec nedá. (atd) Jo, jo! Úvahy o právech jsou jen taková berlička, to se zamejšlíme nad tím, jak velkou váhu mívaly přísahy pro některé společnosti. Prastarou magii musí nešťastník uspokojit, jinak má smůlu. Pořád si ale myslím, že je možné ji napálit špatnou formulací. Pokud musí člověk vyslovit každou hlásku zaklínadla, jinak se nestane nic, nebo ho naopak zalehne buvol, pak by mohla i tahle magie trvat na splnění toho, k čemu se oběť zavázala slovně.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 18:18 Esclarte napsal(a): Tak naposledy jsem myslela ty zákony a soudy - někde jsem četla takovou poznámku, že byla ve stř. právu přísaha právní akt a v římském ne - nebo to bylo jinak? už nevím, mám v tom zmatek, prostě že tam byl nějakej rozdíl. Asi ordály a podobně. No to je jedno.Zaujatík. Já si to taky pamatuju dost vágně. Budu se to muset učit v lednu na státnici, takže pak dám vědět, jak to bylo.
Pořád si ale myslím, že je možné ji napálit špatnou formulací. Pokud musí člověk vyslovit každou hlásku zaklínadla, jinak se nestane nic, nebo ho naopak zalehne buvol, pak by mohla i tahle magie trvat na splnění toho, k čemu se oběť zavázala slovně.Já si právě myslím, že starodávnou magii takhle nenapálíš a ani ona tě nebude chytat za slovo. Já Rowlinu inspiraci taky vidím v těch různých věrnostních přísahách (ta princezna) a ty podle mě byly myšleny od srdce. Žádný klam nebo mam.
Přísaha by tě chytala za slovo, kdyby se jednalo o nějakou "černou" magii (člověk si zahrává se silami, do kterých mu nic není). Čert ti nabídne poklad, chytákem je, že přijdeš o duši. Džin ti nabídne tři přání, ale je to něco, kam běžný smrtelník nemá co strkat nos, takže se tvoje přání ve výsledku obrátí proti tobě. Přísaha podle mě stojí na druhé straně. Je to čin od srdce. Člověk se někomu zaváže, vlastně se obětuje, upřímnost tam hraje velkou roli (neupřímnost se trestá smrtí). Tudíž Přísaha by měla vidět do člověka, měla by chápat, co přesně bylo myšleno a toho se držet. Nezrazovat.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 18:25 nifredil napsal(a): Přísaha podle mě stojí na druhé straně. Je to čin od srdce. Člověk se někomu zaváže, vlastně se obětuje, upřímnost tam hraje velkou roli (neupřímnost se trestá smrtí). Tudíž Přísaha by měla vidět do člověka, měla by chápat, co přesně bylo myšleno a toho se držet. Nezrazovat.To bylo pěkně shrnuto. Teď když jsi to napsala takhle, tak si konečně začínám myslet, že tahle přísaha a tamty moje příklady skutečně jsou stejného druhu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:přísaha z donucení - 21.11.2008 20:05 Zrovna Snapeova přísaha mu ale byla vnucena. Narcissa mu určitě nechtěla ublížit, ale stejně na něj vybafla s neporušitelným slibem, k tomu Bellatrix za zadkem, nakonec ještě tä třetí část přísahy, o které předtím nebyla řeč. Dneska víme, že to pro Snapea nebylo tak osudové, protože už to k tomu stejně směřovalo, ale bez ohledu na to do té přísahy byl vtlačen, ne že by ji dal sám od srdce. taky už jsme někde došly k tomu (nebylo to téma Neporušitelná přísaha?), že je to něco, co by se ve slušné společnosti nemělo co požadovat - trochu se mi to přece jen blíží čertu. V tomhle případě by takovým skrytým čertem byla bonzující Bellatrix. Případ, kdy byla magická přísaha obelstěna: Tristan a Isolda. Isolda očistila svou pověst, když se uvolila slavnostně přísahat na žhavé železo, že je naprosto bezúhonná. Ale jak bylo domluveno, cestou do nějaké lesní svatyně či co, kde měla přísahat, se šlo přes potok, bez koní a bez nosítek, a zrovna se šikovně namanul nějaký pocestný - zamaskovaný Tristan - přeochotný přenést královnu přes vodu a bláto. No a potom odpřísáhla na žhavé železo, ze ji nepojal v nároč jiný muž než její královský choť a ten, co ji přes potok přenášel. Nespálila se. No, taky říkala čistou pravdu.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
. Člověk tady jeden den není a pak musí další dva dny dohánět, co zmeškal.
