Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 16.05.2011 23:10 V kánonu není ani jedna jediná situace, která by mohla znamenat, že hlavní hrdinka zapře svému miláčkovi jeho vlastní děti, a je popisována jako extrémně slušná a zodpovědná dívka, která byla v dětství sama zanedbávána a bez rodičů, a žádnému dítěti by takovou úhonu jistě dobrovolně nezpůsobila. Zapřela by sebe, ale děti nikdy. Mimoto má velmi pevný hodnotový žebříček. Já prostě nevím, kde se to v těch autorkách bere.
Autorky jsou různé národnosti napříč všemi kontinenty, od Indonésie přes Mexiko až po Norsko. Je fakt, že ten scénář je podezřele telenoveloidní, ale národností to nebude.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 16.05.2011 23:17 Aha. No tak to teda taky nevím Ledaže by to byla nějaká móda s dominovým efektem. Jedna s tím začala a ostatní opisují od ní a ty další zas od těch dalších. To by potom mohlo odpovídat třeba těm děsným spoustám mařen, co si spokojeně žijou v nějaké slušné rodině, pak zjistí, že jejich rodiče jsou vlastně Malfoyovi/Blackovi/Voldemort, tak někdo, prásknou dveřmi a dají se k smrtijedům, jen to hvízdne
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 21:05 Tentokrát několik krátkých klišé z oblasti mateřství a rodiny, vznikajících z nevědomosti autorky a neschopnosti zjistit si realitu.
1. Má-li mařenizovaná hlavní hrdinka dítě (z 50 % zapřené vlastnímu otci nebo vyrůstající za jiných exotických okolností), je to skoro vždycky malý génius. Zpravidla je mu zrovna rok až dva (páč to jsou ty batolata nejroztomilejší, že), ale vždycky mluví jako Cicero, v celých větách s logicky formulovanou myšlenkou, pouze zašumulovanou oh-so-cute šišláním.
2. Manžel spatří svou ženu kojící nemluvně, a to ho tak rozhicuje, že okamžitě, co je dokojeno, odvleče ji do ložnice a vášnivě promilují noc. Ani slovo o říhání, blinkání, přebalování, opruzeninách, prdících, předepírání potento... dupaček či smrtelné únavě obou zúčastněných, a představte si, že to dítě se nevzbudí celou noc a vůbec je nevyruší! Ani na další kojení! Dle mých zkušeností celá erotika končí za dveřmi té ložnice, protože oba okamžitě usnou, jak se dotknou peřin, a vzbudí je až řev dítěte za dvě hodiny.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 22:22 Duchaplně šišlající dítka jsem taky už někde viděla. Jeden už jen čeká, kdy prohlásí, že chce "vitaminy a talčium". Ale tu druhou popisovanou situaci si nevybavuju, že bych to někde četla. To se fakt vyskytuje často? Toho bych si totiž taky určitě všimla. Občas bývá potíž i se staršími dětmi. Už jsem kdysi při nějakém betareadu řešila s autory, že není moc pravděpodobné, že by osmiletému dítěti chyběly přední zuby, nebo že by rodiče šestileté dítě na potkání zvedali do náruče. PS: to mi připomnělo jeden kubánský film, zapomněla jsem název, kdysi to dávali v televizi, o té krevní mstě. Tam jedna postava má dítě odhadem asi taky šestileté nebo možná dokonce ještě trochu starší. A několikrát je tam úplně uhozená scéna, kde ta matka prostě přijde do pokoje, zvedne to dítě a přenese ho na jiné křeslo, což je to jediné, co s ním dělá. To dítě nemá být nijak postižené, ono to má jen demonstrovat, jak o něj s láskou pečuje.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 22:51 Ad druhý případ, no já teď čtu hodně FF založené na dost romantických předlohách, které logicky směřují ke spokojenému manželství (například Austenová), takže pošahané představy o životě s miminem jsou tam velmi časté (matka se naplno věnuje kariéře herečky, ale o půlroční dítě se stará vzorně a sama; to se logicky vylučuje, nehledě na to, že netuším, kdy by se stihla věnovat manželské erotice). Já jsem ještě schopná pochopit, že bohatí manželé Darcyovi či jiní mají chůvu, která to přebalování a únavné úkoly zařídí za ně, ale spoustu autorek ani taková základní věc nenapadne, natož aby s ní jakkoliv pracovaly. V HP FF se ovšem s péčí o miminko moc nepracuje, nebo se asi předpokládá existence samopřebalovacích plenek.
Osmileté dítě bez předních zubů, jo, to byla moje spolužačka Petra, ta si je vyrazila při vybíjené. Ale to nebohé kubánské dítě přenášené mezi křesly bych ráda viděla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 22:56 Ebženka napsal(a): Osmileté dítě bez předních zubů, jo, to byla moje spolužačka Petra, ta si je vyrazila při vybíjené. chudinka. Brácha si jako malý vyrazil jeden přední zub a dali mu tam zatím umělý, aby se mu nekřivily ty ostatní, a on s ním dokázal nějak klapat, takže ten zub mu vyskakoval ven a zase zpátky. To bylo strašně odporný. Tam v té povídce šlo samozřejmě o dítě, kterému zuby vypadly samy. Aha, no jo, romantika nad pokakanýma plínkama.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 23:03 To víš, to jsou ty epilogy, aby jako všichni věděli, JAK MOC DOBŘE to dopadlo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 23:09 no, já podobná díla nečtu, protože teoreticky nejlepší možný konec je, že se vezmou a budou spolu žít až do smrti, a to mezi námi kolikrát není žádná výhra Ale jestli to nebude tím: představ si idylický závěr, kde uštvaná matka pobíhá mezi plínkama, kašičkou na plotně a řvoucím miminem a neméně uštvaný otec rodiny prchá do své elegantní kanceláře v City doufaje, že si tam bude moct chvíli zdřímnout. Nade vším se samozřejmě klene duha nebo úchvatný západ slunce.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Ebženka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 23:34 Když ony ty uslintané epilogy dost často zakončují celkem slušnou FF tvorbu. (jo, takovýhle epilog, to ještě nikdo nenapsal... asi se toho budumuset zhostit já a uvést tě jako spoluautorku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 14.08.2011 23:41 aneb co se stane, když se do romance nabourá starý cynik
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Barbinka
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 18.08.2011 00:23 jé, tú hlúposť s nosením 6-ročných detí na rukách a podobne som si už tiež všimla aj mimo ff. Synovec mal teraz 6 rokov a pri predstave, že by som ho mala zdvihnúť čo i len raz ma hneď rozbolel chrbát Zato čo sa týka tých zubov, druhý synovec má 9,5 a zuby mu začali padať fakt len minulý rok Už sme mysleli, že bude mať tie mliečáky natrvalo.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 30.01.2012 22:41 Tess napsala: Já jsem měla na Parconu přednášku o MS včetně historie a hezky jsem byla se sebou spokojená, že MS vystopuju do 19. století... dokud mě nepřerušila Františka s příklady MS někdy ze století 16... Tuhle na latině vyučující vyprávěla, jak na diplomku překládala apokryf, nějaký Pavlovy skutky. A byla tam jakási Tekla, která s ním putovala od města k městu, vždycky se tam na ni někdo děsně zle sesypal, ona ho přemohla silou své víry, obrátila na víru pravou, za městem se sešla s Pavlem a šli dál. Vznik někdy před výběrem textů do Bible. Nedalo mi to a vysvětlila jsem definici Mary Sue.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Gwen
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 07:34 Takže Mary Sue tu byla už před Biblí, hm... Abysme nakonec nezjistili, že o MS vypravoval Bůh Adamovi pohádky na dobrou noc...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 08:33 Sothis Blue napsal(a): Nedalo mi to a vysvětlila jsem definici Mary Sue.
Přirovnávat osoby zmiňované v Bibli k MS mi přijde přinejmenším poněkud nešťastné.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 09:21 Jenže tohle de facto bible není. A zrovna v tomhle případě by to přirovnání k MS definouvané coby přimyšlená nebo upravená postava ve ff mohlo mít smysl, i když v žertovné nadsázce. Je to jeden z mnoha příběhů, který se vyprávěl, jeden z těch, které nebyly uznány jakožto "pravé" a vypraveči si do něj mohli něco přimyslet nebo si to upravit po svém. Taková Mary Sue je v podstatě apokryfní postava. Postava z apokryfu, že Voldemort měl dceru a svět spasila ona a ne nějaký Harry Potter, který se tam pletl jen tak omylem. Anebo že, jak to napsala myslím Lunkvil, většina dobrodružství víly Amálky prožila ve skutečnosti její mnohem krásnější a schopnější sestra.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 09:34 Esclarte napsal(a): Taková Mary Sue je v podstatě apokryfní postava. A ještě k tomu, jak je vidět, stará v podstatě jak lidstvo samo. Třeba si už i lovci mamutů vyprávěli o nějaké mařce, která uměla vykuchat nosorožce líp než Mamutík a sama samotinká ulovila celé stádo sobů a ještě k tomu vynalezla rozdělávání ohně a skvěle ožvýkala kožešiny
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 10:21 Z této perspektivy je zajímavá otázka, co bylo dřív: Mary nebo Gary?
No ale taky je tu otázka hranice mezi mytickým nebo idálním hrdinou či hrdinkou a jeho sueizací. Podle mě totiž nespočívá základní rys Garyho či Mary v tom, že jsou dokonalí, ale v tom, že si kradou kánon pro sebe. V tomhle ohledu bychom se neměli nechat zpracovat naším post-realistickým uvažováním. Požadavky na realistické propracování literárních postav a uvěřitelnost jejich chování tu existují ubohých dvě stě let a celá literatura předtím pracovala s docela jiným principy - skrz postavu a příběh se předávalo nějaké poselství, mýtus, ideál, poučení. To neznamená, že v předrealistické literatuře neexistují realisticky napsané a uvěřitelné postavy (zrovna v Bibli jsou jich kvanta), ale že realističnost a uvěřitelnost postavy nebyla prvotním a univerzálním požadavkem.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 10:33 Jasně. Ale ta Tecla podle toho, jak ji Sothis popsala, by se do principu "kradení kánonu pro sebe" asi skutečně vejít mohla. A ostatně jednotlivec, ať už Mary nebo Gary, co sám vydá za celou pravěkou tlupu, nejpíš taky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 10:52 Tekla je určitě na hranici Mary, protože se vloudila do již existujícího kánonu. Ono taky není náhoda, že je to apokryfní spis. Na druhou stranu je Tekla také plnokrevná světice a tedy osoba, která možná je založena na nějaké konkrétní Pavlově učednici, ale jejíž legenda je zpracována podle hagiografických pravidel, které musely životy svatých splňovat. A takový bájný dokonalý předek, o němž si tlupa u ohně vypráví, to je podle mě plnokrevný mystický hrdina, jehož příběh přerostl jeho život a má za úkol tlupu stmelit a posílit, možná dokonce ochránit. Tam bych nic suovského neviděla.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 10:52 Jasně. Ale ta Tecla podle toho, jak ji Sothis popsala, by se do principu "kradení kánonu pro sebe" asi skutečně vejít mohla. To si taky myslím. V mytologii nebo hrdinských vyprávěních se postavy nedají brát jako Mařeny, ale když dojde k takovému fenoménu jako že se objeví nějaká varianta oficiálně uznaného vyprávění, a v ní vystupuje nová postava, která je nějakým způsobem dokonalá nebo fenomenální a strhuje pozornost na sebe, tak by se to jako taková prehistorická forma MS brát dalo. Zajímalo by mě, co je zač ta Mařena nebo Mařen ze 16. století, protože předpokládám, že to taky není nějaká postava typu Rolanda nebo třeba Brunclíka, ale něco, co se do takového příběhu vlezlo a strhlo pozornost na sebe. Připomíná mi to taky povídku od mého kamaráda, kde je epizoda s lidovým vypravěčem, který venkovanům líčí skutky nějaké superhrdinky, ovšem podle jeho vyprávění se zdá, jako by ji všude doprovázal a kdyby nebylo jeho, tak už by nejspíš dávno nežila. To byl taky takový Gary.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 11:02 Vždyť je tak taky nikdo nebere, pokud se zrovna nerozhodne, že si z toho bude dělat srandu Mimochodem, když už se teda takhle teoretizuje, já mám stejně pocit, že hlavní kritérium pro ms není samozřejmě dokonalost bez ohledu na kontext, a dokonce ani to kradení kánonu, protože postavy s mařenovitými rysy se vyskytují i ve zcela nefalšovaných originálech. (například minimálně polovina Belmondových postav jsou mařeňáci jak noha a víte, kolik bodů v testu nachytal Doktor? ani se neptejte. Jenže publikum by bylo vyloženě zklamané, kdyby zrovna tyhle postavy byly realističtější a řekněme seriózněji pojaté, ne?) Takže pro mě je hlavní rys mařenovitosti ta sebeprojekce (což u anonymních autorů odpadá jaksi a priori). Takhle bych jim to tam natřel/a já, kdyby mě k tomu pustili. Čtenář má potom možnost ztotožnit se s hrdinou nebo hrdinkou stejně a představovat si na jeho místě nikoliv původního autora nýbrž sebe. Takže mařeny budou opravdu staré jako kulturní historie lidstva a nejspíš hned tak nevymřou.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 11:16 Já s projekcí jako hlavním rysem určitě souhlasím, ale zároveň si myslím, že musí jít v ruku v rucen alespoň s jedním z těch dalších rysů, aby to byla Mary opravdická - buď musí napadnout kánon (sem patří Mary Sue chudinka - není dokonalá, ale je projekcí a napadla kánon), nebo musí být v nějakém smyslu být dokonalá (autor fantasy si stvoří svůj vlastní svět - nenapadá kánon, ale hlavního hrdinu pojmenuje svým křestním jménem nebo ho napíše v ich formě a obdaří ho svaly, kulometem a neodolatelným sexappealem). Samotná projekce podle mě nestačí, protože existuje mnoho kvalitních knih, ve kterých je hrdina přiznaným alter-egem autora nebo autorky.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 11:30 Jo, to máš nejspíš pravdu, já jsem to tam nějak zapomněla napsat, aby to bylo jasný, a ono se dost těžko takhle teoreticky škatulkuje, proč tahle postava ano a tahle postava ne. Asi ani přirozeně daná úspěšnost postavy sama o sobě neobstojí, i když platí i pro chudinku, protože hromady promáčených kapesníků kvůli jejímu truchlivýmu osudu jsou taky úspěch. Archetypální postavy z té definice vypadnou samy od sebe, Hrdina, Světice, Bůh, Princezna a tak dále jsou právě takoví, jací mají být, jinak by příběh ztratil smysl. Možná když se tyhle vlastnosti přenesou na postavu v jiném kontextu. Old Shatterhand prostě není Hérakles, co si budem namlouvat, ale má tendenci se tvářit, jako kdyby byl, a navíc mu to obvykle prochází. Nestane se, že by někdy odmítl zmasit padoucha, protože má zrovna namožený záda a vlastně co je mu do toho, že jo, a taky toho padoucha přepere, protože jakoby shodou okolností ten padouch nikdy není silnější nebo chytřejší.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 13:37 Jasně, všechno se mi naštěstí do mého úžasného schémátka nevejde. (Když já schémátka tak miluju!) A Old Shatterhand je vynikající příklad, který mi to všechno rozfláká. Je úplně jasnej - a já ho přitom mám moc ráda a jiného bych ho nechtěla! Ale asi mi neprojde zařadit si do schematismu ještě podmínku "a není mi protivnej/protivná"
Možná bych to mohla okecat tím, že žánrová literatura (šestákové detektivky, westerny, krváky, upírské romance) bude mít ještě nějaká svoje podpravidla. Jedno z nich asi bude - a tím se vracím kruhem k tobě - "sice jsem se do svého dokonalého hrdiny napsal, ale zvládl jsem to tak, že se s ním dokáže ztotožnit i spousta dalších čtenářů".
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 14:12 Máš pravdu, Danae. Podepsala bych se pod všechny Tvé příspěvky, které jsi sem dneska tohle téma napsala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 14:26 Danae napsal(a): "sice jsem se do svého dokonalého hrdiny napsal, ale zvládl jsem to tak, že se s ním dokáže ztotožnit i spousta dalších čtenářů". no jasnačka. Hele, já si už nějakou dobu říkám, že zběsilé hony na mařeny vedly především k onomu příslovečnému vylejvání vaničky. Postava špatně napsaná v pitomém nebo nudném příběhu je na odpis, ať je to mařena nebo ne, a když to ještě ke všemu mařena je, schytá to dvojnásob a dobře jí tak. A je jí houby platné, že vychází v lakmusáku bod pod limitem, to prostě není argument. Realistická díla s psychologicky dokonale prokreslenými postavami nechám stranou. Tam mařeny prostě nebývají a pokud se náhodou nějaká vyskytne, obvykle se tím dílo zařadí do kategorie dle výše zmíněného odstavce. Ale: zábavné žánry vyžadují určitý stereotyp a zároveň je záhodno postavu v rámci daného stereotypu nějak ozvláštnit, aby to nebylo jak přes kopírák. Takže si myslím, že pár ryze mařenovských vlastností je spíš výhoda než handicap, když se využijí šikovně. Naopak postava úzkostlivě nemaření může v konečném výsledku působit děsně nudně. PS: u oddechových žánrů, což platí i pro toho Oldu, jde přece i o to, aby se odreagoval čtenář. Ve svém obvykle poměrně rutinním životě nemá moc příležitostí rozstřílet Krvavého Kida na cimprcampr, protože a) nemá pistoli, b) stejně neumí střílet a c) zavřeli by ho za to a co by tomu řekli lidi a vůbec. No ale představovat si to, to je přece paráda.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Danae
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 15:07 Amen! (Letos bychom prostě měli na ff udělat aspoň jednu přednášku na obranu Mařen, Polomařen a Skoromařen
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 15:09 Já bych docela byla pro. Ostatně hodilo by se mi to i do mého donkichotského boje za práva imaginárních postav na sebeurčení
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
nifredil
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 15:36 Pěkný čtení, holky A jestli se dostanu na festival (nebo vy na speciál), tak vám budu ráda přizvukovat. Já mám dokonalý postavy, hergot, ráda Nehledě na to, že teď už často stačí, aby byla povídka špatná a hlavní postava byla ženského pohlaví a už se to na ní sype.
Je to sice už pár příspěvků zpátky, ale chtěla jsem reagovat na tu definici MS (ale jsem neznalý, v problematice ff ne moc zběhlý laik). Pro mě je to ryze fanfiction pojem, tím chci říct, že MS prostě stojí a padá s kánonem. V originálním díle se podle mě nemůže vyskytovat Mary už jaksi z podstaty, protože i kdyby hlavní hrdinka byla sebedokonalejší (nebo sesbírala všechny body), je to prostě jen hlavní hrdinka. A hlavní postavy by podle mě měly být něčím výjimečné. Protože nechci číst o klukovi, který nebyl nijak vyvolený a šel do mudlovské školy a o Němcovi, co nešel stavět železnici do Ameriky a nepotkal Indiána (mimo případy kdy chci číst o obyčejných lidech dělající obyčejné věci) Takže pro mě opravdu není MS bez kánonu. No a všechno ostatní už bylo řečeno.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Nesmysly a klišé MS a jiných ff - 31.01.2012 15:39 nifredil napsal(a): V originálním díle se podle mě nemůže vyskytovat Mary už jaksi z podstaty, protože i kdyby hlavní hrdinka byla sebedokonalejší (nebo sesbírala všechny body), je to prostě jen hlavní hrdinka. A hlavní postavy by podle mě měly být něčím výjimečné. Protože nechci číst o klukovi, který nebyl nijak vyvolený a šel do mudlovské školy a o Němcovi, co nešel stavět železnici do Ameriky a nepotkal Indiána (mimo případy kdy chci číst o obyčejných lidech dělající obyčejné věci) Takže pro mě opravdu není MS bez kánonu.
Hezky řečeno. Souhlas
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Zato čo sa týka tých zubov, druhý synovec má 9,5 a zuby mu začali padať fakt len minulý rok 
