Re:Černá, bílá, fialová... - 05.05.2009 22:36 Sothis Blue napsal(a): Nápoje lásky jsou určitě černá magie. Očarovávat něčí city... Ha, už vím, aspoň matně, jak na to. Černá magie je ta magie, která zasahuje do integrity druhýho člověka. Tělesný (avada, sectumsempra, zkameňování) i (a častějc) duševní (imperius, veritasérum, nápoje lásky). Ták. Někdo proti? Naopak, přesně tohle už jsem tady někde psala minimálně dvakrát, takže naprostý souhlas. A pořád si myslím, že zásah do duševní integrity je horší než reversibilní tělesná újma. P.S. Například crucio způsobuje bolest, což je samo o sobě dost hrozný, ale nejhorší podle mě je, že v konečném důsledku může způsobit zešílení a ztrátu kouzelnických schopností.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Lunkvil
Re:Černá, bílá, fialová... - 05.05.2009 22:49 Jenže to by pak byla černá magie i třeba povzbuzovací kouzlo, které se učili někdy ve třeťáku, pokud se nemýlím...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 05.05.2009 23:03 to asi ne. takový menší doping, který případně člověk aplikuje sám na sebe nebo ho někdo použije na něj s jeho souhlasem, podle mě nevadí. Něco jiného je držet nabuzeného někoho, kdo už ve skutečnosti padá únavou nebo odporem k tomu, co má právě dělat. Na to už ale asi potřebuješ něco jiného
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Černá, bílá, fialová... - 05.05.2009 23:07 Aries napsala: A pořád si myslím, že zásah do duševní integrity je horší než reversibilní tělesná újma. Ona se ale taky dá někomu způsobit ireversibilní tělesná újma.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 05.05.2009 23:12 Tak to je samozřejmě černá magie taky
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 08:00 Aries napsala: Jinak mě tak napadá, že i v Bradavicích se dá ledacos pochytit. Co jiného by bylo v oddělení s omezeným přístupem? Podle Sedmičky v něm za ředitelování starého senilního Dippeta byla dokonce i kniha o horkruxech, kterou pak stopil Brumbál. Ale ten nápad se mi vůbec nelíbil. Dokonce mám podezření, že vznikl dodatečně, protože Slughorn řekl Tomovi, že v Bradavicích k tomuto tématu asi nic nenajde. No dobře, tak neznal celý katalog knih. Ale stejně. A lze s úspěchem pochybovat, že by Slughorn věděl o horkruxech víc než ta chytrá kniha. A ty jejich předpisy jsou taky dost všelijaké. Třeba Rita tvrdila, že nápoj lásky je v Bradavicích zakázaný, což je asi pravda, protože je pro to dost dobrých důvodů. Já osobně ho do černé magie řadím, nevím, jak Rowla. No ale ty holky ho uměly a dokonce použily a dalo se i snadno poznat, která to byla, a přitom z toho asi žádný průšvih neměla. Holky ho měly od Freda a George. Ale od těch byla teda pěkná hloupost, že takové věci dávali do oběhu. Vždyť to ani není nic legračního. A přitom měli moc řečí, že jejich sestřička nechala jednoho kluka a hned si nabalila dalšího. Holt když se to týká vlastní rodiny... A když Lockhart o tom Valentýnu mluvil o nápoji lásky a omamných kouzlech (taky černá magie) jako o povedené taškařici, tak ostatní profesoři se sice tvářili znechuceně, což se nedivím, ale nikdo nevyskočil, že to je proti předpisům. Což se naopak divím. Nejsem si jistá, jestli ho poslouchali. Snape, kterého se to týkalo, jo, ale ten neměl, co dodávat. Aries, sovu cestou sežral testrál? Možná se ještě někde motá ten známý z metra a kabely už se mu přejedly.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Artkele
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 17:10 Já bych proti černé magii jako zásahu do integrity člověka částečně protestovala. Pořád mi to totiž přijde jako důsledek kouzla a ten - jak už tu někdo správně podotkl - může být dobrý i u těch nejhorších kouzel (můžeme se hádat o tom, jestli je eutanazie morální, ale určitě by bylo morální použít pro ni bezbolestnou avadu, to samé trest smrti). Podle mě se jedná o zásah do integrity samotného kouzelníka - horcrux není špatný kvůli tomu, že musíte někoho zabít, ale protože vám rozštěpí duši. Ioannina to má myslím v povídce - neprominutelné kletby nejsou špatné kvůli důsledkům, které mají, ale kvůli tomu, co udělají kouzelníkovi, který je použije.
Ohledně nápoje lásky - já mám totiž dojem, že ony jsou dva. Ten, co ho distribuovala dvojčata, a který neměl dlouhodobé účinky. Druhý použili v Tristanovi a Isoldě a působil na věky věků, dokud je smrt nerozdělila a ještě pár kapitol potom.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 19:06 Ale to se nevylučuje. Vůbec nic nenamítám proti tomu, že kouzlo černé magie má nějaké neblahé důsledky i pro toho původce, ať už tak, jak píše Ioannina, nebo jinak. u Rowly je to poněkud zjednodušené a problematické začínají být vlastně až ty horcruxy a snad avada, a Voldemort je jediný, kdo skutečně nějaké následky evidentně má, ale to neznamená, že by to nemělo platit obecně. Myslím, že hádat se, jestli je eutanazie morální, tady nemá smysl. Prostě zabít člověka není správné nikdy. Ale jsou jisté případy a řekněme vyšší principy, kdy to lze ospravedlnit, ať už milosrdenstvím nebo naopak spravedlivou likvidací zločince, to samozřejmě. proto to ale nepřestane být zabití, na podstatě věci se nic nezmění, i když tomu budeš říkat jinak.
Nápoj lásky: no tak může to být pořád ten samý s pozměněnou recepturou nebo to může být skutečně nějaký jiný. Jde ale o to, že tě to donutí, abys udělala něco, co ty sama nechceš. Raddle senior kvůli nápoji lásky nechal a definitivně ztratil zřejmě docela milou a vhodnou nevěstu, způsobil skandál a zplodil druhého nejhoršího černokněžníka všech dob. Kdyby ho Merope v podstatě nezmanipulovala násilím, nic z toho se nestalo a i ona na tom nakonec mohla být líp. i když to Merope myslela třeba dobře a třeba se jí to zdálo omluvitelné, protože ona ho přece děsně milovala, ona mu tím zničila život. A sobě teda mimochodem taky. Taková lááááska taky můžebýt pořádně destruktivní katastrofa, když na to přijde.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 19:10 Esclarte napsal(a): Aries, sovu cestou sežral testrál? Možná se ještě někde motá ten známý z metra a kabely už se mu přejedly. Vypadá to tak, teď jsem přišla, prolezla všechny krby a parapety, a nikde ani pařátek
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 22:02 Dělení na černou a bílou nebo prostě nečernou je prostě trochu umělé. Magie je jedna a provádí se s ní všechno možné. Vypadá to, že se tu sváří přinejmenším dvě představy - podle jedné je to magie, která škodí nebo řekněme výrazně škodí (třeba sulcové kouzlo se zřejmě nepočítá, i když schytat ho je zatraceně nepříjemné - nemá ovšem trvalé následky). Tam jsou sice některé případy zřejmé - Avada kedavra, Crucio, Sectumsempra - ale hranice se dá vést z obtížemi, o ledasčem se dá dlouze diskutovat, jestli to je nebo není černé... Když sáhnu po tradiccíh předků, tak tam by černá magie bylo třeba někoho uhranout, očarovat krávu, aby nedojila, nebo přivolat kroupy. To třetí není zásah do ničí integrity, ale je to velice škodlivé kouzlo, použité asi se zlým úmyslem. Ta druhá možnost je černá magie jakožto satanské obřady, při kterých se vzývají síly, od kteých by se slušný člověk měl držet stranou. Spolek s ďáblem, černé mše, sabaty. Nemuselo by to působit vždycky zlo, i když pravověrný křesťan by nesouhlasil - teoreticky by třeba šlo uzdravit někoho s ďáblovou pomocí, ale nějaké nedobré následky by to mělo. Kd zná Letopisy Narnie, v Čarodějově synovci je řeč víceméně o tomhle - že pomoci někomu nevhodnm způsobem nepřinese žádné štěstí jemu ani uzdraviteli. Za tuhle magii se platí, ďábel si svou odměnu vybírá. V rowlingovském světě to vypadá spíš že je černá magie vymezená nějak eticky, jak se o to pokoušely Aries a Sothis Blue, až na výrazné případy jako nezrušitelná přísaha a především horkruxy.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 22:19 Já mám dojem, že Rowla v tom má sama trochu chaos. Například to, že do černé magie řadí kouzelné tvory, je mírně řečeno neobvyklé. Takový ďasovec si klidně žije v jezeře, občas něco nebo někoho chytí a sní k večeři, nebo co vlastně dělá, a to je v podstatě všechno. Tohle by se mělo označit spíš jako nebezpečný fenomén, ale magie by měla být výsledek lidské činnosti, ne? Rowla to spíš asi vidí tak, že co útočí nebo škodí, to je černá magie, co se brání, to je Ok, a to i v případě, kdy je to vlastně stejné kouzlo, viz spor Hermiony s Umbridgeovou. To mi připadá dost chaotické. Já bych se radši pořád držela spíš toho svého dělení. I když máš pravdu, zapomněla jsem na to sesílání katastrof. Tak to je v podstatě kletba, maledicción, zlé slovo. To by do černé magie mělo patřit taky. V konečném důsledku má taky škodit lidem: když sousedovi očaruju krávu, tak přece nechci v první řadě ublížit té krávě, ale poškodit souseda. V tomhle případě tedy majetkově. Asi bych kouzla tohohle typu řadila v nějakém tom žebříčku od nejhorších k nejmíň zlým spíš někam níž. Záleželo by na rozsahu škod a konečném důsledku. Ale ano, k té své definici bych přidala ještě tohle, i když už jsem to taky myslím psala: kletby, které nikdy nemůžeš využít jinak než negativně. Prostě uhranout krávu, aby dojila víc, je nesmysl. Tam se musí použít jiné kouzlo. Satanismus, no to máš samozřejmě pravdu, ale to je zase asi trochu jiná kategorie. Jiný svět než tenhleten.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
PEGGY
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 22:51 Sothis Blue napsal(a): Nápoje lásky jsou určitě černá magie. Očarovávat něčí city... Ha, už vím, aspoň matně, jak na to. Černá magie je ta magie, která zasahuje do integrity druhýho člověka. Tělesný (avada, sectumsempra, zkameňování) i (a častějc) duševní (imperius, veritasérum, nápoje lásky). Ták.
S tímhle v zásadě souhlasím. A samozřejmě satanismus, různá uhranutí, sesílání katastrof... to, co se dělá za účelem druhýmu ublížit.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 22:52 V Rowlině světě slouží podle mě výraz "černá magie" jako nálepka na cokoli, co se Rowle hodí pomluvit. V momentě, kdy se téhož dopustí její hrdinové, to černá magie není. Nikde jsem tam nenašla definici, co teda ta černá magie je, a pochybuju, že by to sama Rowla věděla. (Nepochybuju, že by si v rozhovoru dovedla něco vymyslet, jako to ukázala už několikrát, ale vytáhnout si něco z rukávu jen proto, abych nemusela říct "nevím", neznamená, že vím.)
Pokud přijmeme předpoklad, že Rowla popisuje reálnej svět, kterej nevidí zcela jasně, takže popisuje přesně, ale vykládá nepřesně, mohla by černá magie být vzývání sil chaosu. Tzn. by se dala použít zhruba stejně jako magie bílá, ovšem s tím, že se za její použití zaplatí. Například při dlouhodobým používání černé magie člověk přijde o příčetnost. A opravdu to vidíme jak u Voldyho, tak u některých šílenějších Smrtijedů (Bella a podobně): původně brilantní lidi (OK, Tomík lehce psychopatickej...) se s postupujícím časem chovají pitoměji a pitoměji. Když přijmeme premisu, že Rowla popisuje, co se stalo, musíme se ptát, proč se původně tak geniální kouzelník jako Tomík chová ve finále války jako idiot. Proč se jeho váleční veteráni chovají jako stádo pitomců bez kouska dobré strategie. Co mají společného? Používání černé magie - ať je to cokoli. Dalo by se argumentovat, že z toho zblbli.
(V jednom jiným světě je černá magie ta chaotická a bílá ta racionální. Bílá nemá škodlivý účinky na kouzelníka, který ji používá (jenom vysiluje, ale to každá), ale má hranice. Černá nemá hranice, ale vybere si svou daň. Oboje se dá používat jak k ubližování, tak k pomáhání. Ale to je povídání na jinde a jindy.)
Ještě jsem viděla rozlišení, že za černou magií musí být záměr, zatímco na bílou stačí jenom pohyb hůlkou a inkantace. Toto by ovšem řadilo sectumsempra do bílé, protože Harry nevěděl, co se stane, jen měl k dispozici inkantaci. Tahle teorie je sice zajímavá, ale mně osobně připadá mírně děravá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 23:04 ioannina napsal(a): Například při dlouhodobým používání černé magie člověk přijde o příčetnost. A opravdu to vidíme jak u Voldyho, tak u některých šílenějších Smrtijedů (Bella a podobně): původně brilantní lidi (OK, Tomík lehce psychopatickej...) se s postupujícím časem chovají pitoměji a pitoměji. Když přijmeme premisu, že Rowla popisuje, co se stalo, musíme se ptát, proč se původně tak geniální kouzelník jako Tomík chová ve finále války jako idiot. Proč se jeho váleční veteráni chovají jako stádo pitomců bez kouska dobré strategie. Co mají společného? Používání černé magie - ať je to cokoli. Dalo by se argumentovat, že z toho zblbli. Na tom něco je. Jen si nejsem jistá, jestli se tu náhodou nepřevrací příčina a následek. Myslím to tak, že člověk může zblbnout, když používá černou magii, nebo naopak, že černou magii používají magoři. Ale v zásadě to je možné. Třeba se to nějak ovlivňuje navzájem. Myslím černá magie a příčetnost. Možná, že by se i dalo říct, že kdo si někdy začne zahrávat s opravdu zlou magií, tak asi nemůže jen tak přestat. (V jednom jiným světě je černá magie ta chaotická a bílá ta racionální. Bílá nemá škodlivý účinky na kouzelníka, který ji používá (jenom vysiluje, ale to každá), ale má hranice. Černá nemá hranice, ale vybere si svou daň. Oboje se dá používat jak k ubližování, tak k pomáhání. Ale to je povídání na jinde a jindy.) Tohle se mi líbí. To odpovídá tomu tvému dělení, jak jsme se o něm bavily před časem, žr? Ještě jsem viděla rozlišení, že za černou magií musí být záměr, zatímco na bílou stačí jenom pohyb hůlkou a inkantace. Toto by ovšem řadilo sectumsempra do bílé, protože Harry nevěděl, co se stane, jen měl k dispozici inkantaci. Tahle teorie je sice zajímavá, ale mně osobně připadá mírně děravá. To mně osobně připadá velmi děravé. Já totiž nemůžu uvěřit, že bez záměru je možné udělat cokoliv, i kdyby to bylo jen lumos.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 23:12 ioannina napsala: V Rowlině světě slouží podle mě výraz "černá magie" jako nálepka na cokoli, co se Rowle hodí pomluvit. No, to asi jo... Pokud přijmeme předpoklad, že Rowla popisuje reálnej svět, kterej nevidí zcela jasně, takže popisuje přesně, ale vykládá nepřesně, mohla by černá magie být vzývání sil chaosu. Tzn. by se dala použít zhruba stejně jako magie bílá, ovšem s tím, že se za její použití zaplatí. Jenže za nejbělejší magii se taky platí - viz Lilyino sebeobětování. Mohlo by bejt rozlišení v tom, jestli se platí z duše nebo odjinud (třeba ztrátou schopností), ale to je možná trochu překombinovaný.
Používání černé magie - ať je to cokoli. Dalo by se argumentovat, že z toho zblbli. Bohužel to bude spíš prostě tím, že chytřejší záporáky nedokázala napsat.
(V jednom jiným světě je černá magie ta chaotická a bílá ta racionální.) To asi neznám... kde? A takhle řečený mi to po pravdě velmi silně připomíná dělení magie mágů a čarodějek. I když... on se jang kreslí bíle a jin černě, co? To by pak ale ,,černá magie" neznamenalo vůbec nic špatnýho a dokonce ani nebezpečnějšího.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
ioannina
Re:Černá, bílá, fialová... - 06.05.2009 23:28 Aries napsal(a): ioannina napsal(a): (V jednom jiným světě je černá magie ta chaotická a bílá ta racionální. Bílá nemá škodlivý účinky na kouzelníka, který ji používá (jenom vysiluje, ale to každá), ale má hranice. Černá nemá hranice, ale vybere si svou daň. Oboje se dá používat jak k ubližování, tak k pomáhání. Ale to je povídání na jinde a jindy.) Tohle se mi líbí. To odpovídá tomu tvému dělení, jak jsme se o něm bavily před časem, žr? Jo, přesně, tak je to v Anzelmově domovským světě.
Proto to taky nemůžeš znát, Sothis.
Černá ani bílá magie tam nejsou ani dobrá ani zlá, jen jiný princip. Černá a bílá se jim říká spíš z tradičních důvodů, než že by se tím myslelo "dobro" a "zlo".
Kouzla mágů a čarodějek - kde přesně myslíš? U Pratchetta? Tam, pokud chápu správně, mág o kouzlo přijde v okamžiku, kdy ho použije - učí se nazpaměť věci na jedno použití. (Zas tomu odporuje AškEnte, který evidentně umějí dělat tolikrát, kolikrát potřebují...) Ale nee, v tomhle jiným světě je to malinko jinak, vážně jde o jiný princip. Rozdíl asi jako mezi intuitivním a logickým přístupem. (Ale to už s Rowlinglandem moc společnýho nemá.)
Ještě jsem viděla rozlišení, že za černou magií musí být záměr, zatímco na bílou stačí jenom pohyb hůlkou a inkantace. Toto by ovšem řadilo sectumsempra do bílé, protože Harry nevěděl, co se stane, jen měl k dispozici inkantaci. Tahle teorie je sice zajímavá, ale mně osobně připadá mírně děravá. To mně osobně připadá velmi děravé. Já totiž nemůžu uvěřit, že bez záměru je možné udělat cokoliv, i kdyby to bylo jen lumos. Jo, to je jeden z těch důvodů, proč se to nelíbí ani mně. Další je, že by kouzla bez hůlky automaticky spadala do černé - i kdyby šlo o totéž kouzlo, jako s hůlkou (třeba lumos) - jen proto, že jsou provedená bez hůlky. Autoři té teorie vycházejí z toho mála, co o černé magii v kánonu je - "you must mean it" (myslí se cruciatus) - a přičtou k tomu ten odstrašující příklad s tím buvolem, co uvádí Flitwick v prváku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 08:05 ioannina napsala: Pokud přijmeme předpoklad, že Rowla popisuje reálnej svět, kterej nevidí zcela jasně, takže popisuje přesně, ale vykládá nepřesně, mohla by černá magie být vzývání sil chaosu. Tzn. by se dala použít zhruba stejně jako magie bílá, ovšem s tím, že se za její použití zaplatí. Například při dlouhodobým používání černé magie člověk přijde o příčetnost. A opravdu to vidíme jak u Voldyho, tak u některých šílenějších Smrtijedů (Bella a podobně): původně brilantní lidi (OK, Tomík lehce psychopatickej...) se s postupujícím časem chovají pitoměji a pitoměji. Když přijmeme premisu, že Rowla popisuje, co se stalo, musíme se ptát, proč se původně tak geniální kouzelník jako Tomík chová ve finále války jako idiot. Proč se jeho váleční veteráni chovají jako stádo pitomců bez kouska dobré strategie. Co mají společného? Používání černé magie - ať je to cokoli. Dalo by se argumentovat, že z toho zblbli. ( Ale tak to asi opravdu bylo. Voldemort určitě zblbl a určitě ho černá magie poškodila. My jsme viděli hlavně znetvořený vzhled a potom i úplně znetvořenou duši (na nádraží pod lavičkou), nelze vyloučit, že to mělo špatné následky i na mozek. Rozhodně ale Volda zblbl následkem své domýšlivosti. On se opravdu v Sedmě choval víckrát jako idiot, ale bylo taky zřejmé, proč - protože si myslel, že nad něj není, že jeho vzácná tajemství nemůže nikdy nikdo odhalit, že lidi a tvorové (třeba ksřítci), kterými se rozhodl opovrhovat, ho nemohou ani v nejmenším ohrozit a nejsou k ničemu, že jeho Smrtijedi ho budou za všech okolností bezmezně vzývat a ve všem poslouchat jako Bellatrix... Úplně na hlavu bylo třeba, že si myslel, že o komnatě, kde je všechno ukryto, neví nikdo jiný než on - to už bylo docela na hraně uvěřitelnosti - ale k němu se to docela hodí. No a černá magie to dorazila.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 08:08 ioannina napsala: Autoři té teorie vycházejí z toho mála, co o černé magii v kánonu je - "you must mean it" (myslí se cruciatus) - a přičtou k tomu ten odstrašující příklad s tím buvolem, co uvádí Flitwick v prváku. Jestli to nebyla jen historka typu jedna paní povídala.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 08:19 ioannina napsal(a): Černá ani bílá magie tam nejsou ani dobrá ani zlá, jen jiný princip. Černá a bílá se jim říká spíš z tradičních důvodů, než že by se tím myslelo "dobro" a "zlo".
Jo, já vím, ale prostě pořád mám pocit, že tohle by chtělo nějaku jinou terminologii než černá a bílá, protože to mate.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 08:32 V jednom díle se třeba té chaotické a nebezpečné říkalo divoká. Ještě k té černé v intencích rowlinglandu, ta nejčernější jde nějak proti přirozenému řádu věcí. Hokruxy jsou strašné a ohavné nejen proto, že vznikají vraždou - už to se dá brát jako nepřirozený zásah - člověk žije těžce na úkor druhých - ale i proto, že člověk na sobě provádí něco nepřirozeného a zrůdného, násilím rozštěpuje to, co patří k sobě. Podobný případ je v Bajkách barda Beedla Mágovo chlupaté srdce, což je ovšem nereálná historka - kouzelník si vyndal srdce z těla a přechovával je v bedně, ne proto, aby byl nesmrtelný, ale aby byl nepřístupný normálním lidským citům, následky to mělo taky katastrofální. Podobně nepřirození jsou inferíové. Tohle už ale neplatí na kouzla, která se tam běžbě řadí do černé magie, jako Sectumsempra (kruté, ale dělá jen to, co by se dalo bez velkých nesnází udělat nožem). Avada kedavra ještě možná jo - způsobuje smrt lidem, kteří měli žít. No a jasně že hranice přirozenosti jsou tu trochu posunuty, s kouzly se dá dělat ledacos nepřirozeného, důležité tu ale je, že 1) třeba dříve uvedené sulcové kouzlo nemá trvalé účinky, 2) ta nejčernější magie je i tak za hranicemi - roztrhnout si duši prostě nepřirozené je. Jenže co potom takový obraceč času, cheche.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 08:50 Esclarte napsal(a): Jenže co potom takový obraceč času, cheche. Takhle ale moc daleko nedojdeme. Prostě buď se veškerá magie počínaje vytažením králíka z klobouku bude zcela racionálně považovat za něco nepřirozeného, a nebo naopak se bude brát jako přirozený fenomén, který je vlastní některým lidem, stejně jako třeba dejme tomu určité umělecké nadání, které také nemá každý, ale v zásadě to normální je. A je možné dělit magii na divokou, starobylou, živelnou nebo jako tomu Ioannina chce říkat, a racionální a založenou spíš na magii slova. Proč ne. Na druhou stranu i pro kouzelníky musí platit nějaké zásadní principy stejně jaké pro ostatní. Například navazování normálních citových vztahů, rodina, smrt, zásada, že zabíjet se nemá a někomu naschvál škodit taky ne. Tady se dá spíš použít ta terminologie černá - neutrální, jak to vidím já. Podle mě se dá používat paralelně oboje: čili divoké kouzlo nebo obětní rituál může být černá magie nebo neutrální, racionální magie slova může být taky zlé kouzlo nebo neutrální. A souhlasím, že v rámci černé magie existuje určitá hierarchie a že jsou prostě kouzla ještě horší než jiná. Horcruxy mezi ty nejhorší patří docela určitě, protože tam se porušuje prostě úplně všechno počínaje normální slušností (snaha získat nesrovnatelnou výhodu vůči ostatním) přes běžné morální zásady jako nezabíjet lidi až po přírodní zákony platné pro všechny, tj. jednoho krásného dne normálně umřít.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 10:41 Aries napsala: Takhle ale moc daleko nedojdeme. Prostě buď se veškerá magie počínaje vytažením králíka z klobouku bude zcela racionálně považovat za něco nepřirozeného, a nebo naopak se bude brát jako přirozený fenomén, který je vlastní některým lidem, stejně jako třeba dejme tomu určité umělecké nadání, které také nemá každý, ale v zásadě to normální je. A je možné dělit magii na divokou, starobylou, živelnou nebo jako tomu Ioannina chce říkat, a racionální a založenou spíš na magii slova. Proč ne. No právěže ne tak úplně. Můženme to brát taky tak, že magie v tomhle světě patří k přiroznému řádu věcí a ti, kterým je dána, můžou dělat věci, které přijdou nekouzelníkům nepřirozené, jako ty králíky z klobouku. I v takovémto světě mnoha možností ale platí omezení, která je neradno překonávat, normálně to prostě není možné, a když to přece jen někdo udělá, je to akt násilí se zhoubnými důsledky. Jako rozpolcení duše. Co všechno by pod to patřilo a co už ne, radši nechám být.Já bych třeba za sakra černé považovala všechny ty násilné proměny zvířat ve věci, v knihách se tím nikdo nevzrušuje. Na druhou stranu i pro kouzelníky musí platit nějaké zásadní principy stejně jaké pro ostatní. Například navazování normálních citových vztahů, rodina, smrt, zásada, že zabíjet se nemá a někomu naschvál škodit taky ne. Tak vo tom žádná. Násilné akty, co mám na mysli, ale ani nemusí být samy o sobě zlé nebo se zlým úmyslem, jenom se prostě hrabe do něčeho, co by se mělo nechat být. Dejme tomu, že v našem světě se k něčemu takovému blíží klonování. Obraceč času byl spíš pokus o vtip, ale když o něm teď uvažuju, zdá se mi, že se to černé magii v jistém smyslu blíží. Vracet čas zpátky nebo dopředu je určitě je to zásah proti normálnímu běhu věcí i v rámci kouzelnického světa, stejně jako třeba kříšení mrtvých. A pokud se přitom v té minulosti něco dělá, něco, co bude mít zákonitě následky v současnosti, tak už to černé je, mění to něco, co už bylo jednou dáno a má to důsledky pro nic netušící a nesouhlasící lidi. (No dobře, aby se to tu nezagnesilo, dejme tomu, že se v rowlinglandu skutečně nedá minulost změnit.)
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 11:22 Esclarte napsal(a): Násilné akty, co mám na mysli, ale ani nemusí být samy o sobě zlé nebo se zlým úmyslem, jenom se prostě hrabe do něčeho, co by se mělo nechat být. Ano, to souhlasím. Určitá pravidla platit musí v každém případě a jejich porušení prostě musí mít nějaký neblahý následek pro toho, kdo je poruší. A připadá mi vhodnější, když ty následky zařídí magie sama, než když se kvůli tomu musí angažovat nějaký úřad. Třeba zrovna ten obraceč a pravidlo nikdo tě nesmí vidět. Nemá smysl vyhrožovat nějakou pokutou, když se někdo uvidí. Ale hrozí, že se ten dotyčný zcvokne, provede něco sám sobě nebo to bude mít nějaké netušené následky pro související události a v důsledku toho opět i pro něho. Takže kdo to chce dělat, musí to riziko znát, a buď to teda riskne a vyjde to, nebo ne, a pak má smůlu. To se mi zdá v pořádku a nemusí to být rovnou černá magie, co dělá.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 11:26 Pak jsme zase u toho, jak přesně černou magii definujeme. Napadla mě ještě jedna věc, která je v rowlinglandu docela určitě černá magie a taky se za ní zatraceně platí. Chlemtání krve jednorožce.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Aries
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 11:42 Myslím, že to ani není Rowlin vynález, že jednorožec je nedotknutelný tak nějak obecně, zřejmě proto, že se vztahuje k panenství.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Amaranta
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 13:28 Aries napsal(a): Já mám dojem, že Rowla v tom má sama trochu chaos. Například to, že do černé magie řadí kouzelné tvory, je mírně řečeno neobvyklé. Takový ďasovec si klidně žije v jezeře, občas něco nebo někoho chytí a sní k večeři, nebo co vlastně dělá, a to je v podstatě všechno. Tohle by se mělo označit spíš jako nebezpečný fenomén, ale magie by měla být výsledek lidské činnosti, ne?
Tak presne toto som tu niekde (vo vlákne nelogičnosti v HP, myslím) pred nejakým časom písala tiež. Akurát že vtedy so mnou nikto nesúhlasil Čo sa týka delenia mágie na čiernu a bielu, jednak súhlasím s tým, že čierna je tá, čo nejak narušuje integritu osobnosti (a obliviate by som tam radila tiež, vymazávanie cudzích spomienok - najmä mudlom, kde je obeť absolútne bezmocná - a vůbec rýpanie sa v cudzej mysli sú veci ako vystrihnuté z Orwella). Niečo do seba má aj to, že čierna mágia je nebezpečná preto, že okrem obete negatívne působí aj na páchateľa samotného. Aj keď to nemusí byť iba mágia používaná na to, aby škodila. Ostatne, v Neviiných poviedkach Vrbenský používa čiernu mágiu k ušľachtilým cieľom, ale tiež si to chudák odnáša...
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 15:20 Amaranta napsala: a obliviate by som tam radila tiež, vymazávanie cudzích spomienok - najmä mudlom, kde je obeť absolútne bezmocná - a vůbec rýpanie sa v cudzej mysli sú veci ako vystrihnuté z Orwella Souhlas!
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
neviâthiel
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 16:54 Esclarte napsal(a): Amaranta napsala: a obliviate by som tam radila tiež, vymazávanie cudzích spomienok - najmä mudlom, kde je obeť absolútne bezmocná - a vůbec rýpanie sa v cudzej mysli sú veci ako vystrihnuté z Orwella Souhlas!Včetně čtení myšlenek. To je jako hrabat se někomu ve stole
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Esclarte
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 16:56 Ještě horší, sakra. Ve stole ještě nemusí být úplně všechno.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Sothis Blue
Re:Černá, bílá, fialová... - 07.05.2009 19:40 Tak v počítači? :o)) Nebo v deníčku.
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
Soví pošta - diskuse
Snape, kterého se to týkalo, jo, ale ten neměl, co dodávat.
Bohužel to bude spíš prostě tím, že chytřejší záporáky nedokázala napsat. 
