|
Sothis Blue
|
Re:Nevyužité možnosti - 02.04.2008 20:50
Ani nevím... každopádně někdy vedení dát a někdy nechat postavu, která je už definovaná jako klaďas všech klaďasů, aby dělala zvěrstva bez jakýkoliv reflexe, je ta nejhorší možnost.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Nevyužité možnosti - 02.04.2008 20:51
V tom je asi ten háček.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 02.04.2008 21:13
Sothis Blue napsal(a):
Ani nevím... každopádně někdy vedení dát a někdy nechat postavu, která je už definovaná jako klaďas všech klaďasů, aby dělala zvěrstva bez jakýkoliv reflexe, je ta nejhorší možnost.
To souhlas.
Jinak, já sama nemám ráda černobílý vidění. Nemám problém s tím, když mají kladný postavy nějaký chyby a záporný postavy nějaký světlý stránky. Co mi ovšem vadí: když postavy nejsou konfrontovaný s následkama svýho jednání, případně když jsou u části postav přehlížený vážný morální nedostatky, zatímco u jiné části postav se "trestají" věci mnohem mírnější, přičemž klíč spočívá pouze v autorově lásce nebo nelásce, případně v předsudcích hluboko zakořeněných v autorově hlavě (cikáni jsou zloději, Slytherini jsou zlí a podobně). Dobrej autor má rád všechny svoje postavy, prostě proto, že je stvořil.
Velikej průšvih taky je, když se něco tváří jako dílo, kde jde o dozrávání člověka, případně o vykloupení, a pak čtenář zjistí, že činy nehrají roli, že autor nechá shrábnout poklad tu postavu, kterou nejvíc miluje / se kterou se ztotožnil.
Dospělí si to dovedou přebrat a prohlásit, že je to špatně napsaný. Děti tenhle kritickej přístup ještě nemají (zvlášť pokud je dílko něčím zaujme). Proto bych byla u tzv. literatury pro děti přísná.
Stejně jako si myslím, že učitelé na základní škole by neměli být "ten zbytek", ale ti nejlepší, protože právě oni ovlivní nejvíc dětí.
Doufám, že píšu srozumitelně, pilot tohohle letadla posledních pár dní skoro nespal. Tak ho prosím omluvte. On to případně přeformuluje přesněji, až mu bude fungovat mozek. 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Nevyužité možnosti - 02.04.2008 22:02
Druhé letadlo by možná mělo energii odpovědět, ale v pokoji, kde je počítač, už se spí, tak se bude muset do postele odebrat i ono letadlo.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 08:25
Většinou se od literatury pro děti a mladé požaduje, aby vychovávala a dávala příklad. A ono to asi potřeba je, dokud člověk nevyspěje tak, že už si může udělat obrázek sám a nepotřebuje, aby ho k tomu kniha vodila za ručičku. Podle mě je trochu nebezpečné předložit dítěti určitého věku něco, kde jsou nastíněny závažné morální problémy a chybí tam nějaký návod, jak je to správně. Nejde třeba o to, že v pohádkách většinou padouch skončí o hlavu kratší ne- li hůře nebo že se v kovbojkách střílí, jde právě o ty příběhy, kde dobro a zlo nejsou tak jasně definovány a je potřeba se nad nimi zamyslet. Anebo dobro a zlo zřejmé jsou, ale příběh nejede podle toho, darebáci nejsou potrestaní a dobráci úpí bez pomoci a smyslem je, že tak to v životě chodí. Chodí, samozřejmě, ale aby to pro děcka nebylo příkladem toho, že nezáleží na tom, co dělají, ale jen jestli si dávají bacha, aby se jim na to nepřišlo.
ioannina napsala:
Dobrej autor má rád všechny svoje postavy, prostě proto, že je stvořil.
S tím tak úplně nesouhlasím. Asi chápu, co máš na mysli, ale i dobří autoři můžou tvořit špatné postavy, které člověk nemůže mít rád.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 12:02
Esclarte napsal(a):
Většinou se od literatury pro děti a mladé požaduje, aby vychovávala a dávala příklad.
To je třeba Foglar. Ano, je to určitě potřeba, ale nemyslím, že by to bylo jediný, co by mělo existovat. Mám teď na mysli věci tak prvoplánové jako foglarovky. Nic proti nim. Jsou dobré. Ale nemusí být jenom ony. Můžou být i věci, které vychovávají a vedou trochu skrytějším způsobem - napadá mě třeba Verne. To byly přece původně knihy pro dospělé, a přesto můžou být dětem velice užitečné - hrdina se dostane do krizové situace a pokusí se z ní vyváznout tím, že plně použije veškeré potřebné vědomosti, vyvíjí velikou iniciativu a spolupracuje s ostatními. Vynikající vzor chování pro krizové situace a mimořádně motivující důvod, proč vědět o světě co nejvíc, podle mě.
Podle mě je trochu nebezpečné předložit dítěti určitého věku něco, kde jsou nastíněny závažné morální problémy... Toho bych se ani nebála, pod podmínkou, že nedojde k:
...a chybí tam nějaký návod, jak je to správně. Nevidím žádný důvod, proč neřešit v "dětských" knihách závažná morální a společenská témata. Děti nežijí ve vzduchoprázdnu. Žijí v tomhle špinavým světě. A některý z nich třeba nemají dospělý, co by jim vysvětlili, proč je špatně posílat spolužáka na sežrání vlkodlakovi, věřit na slovo mocným Voldemortům a podobně. A zrovna tyhle děti jsou v největším nebezpečí: po světě běhá trochu moc Voldemortů a Dumbledorů, kteří si s naivníma lidma chtějí hrát svoje špinavý šachy. Myslím, že by se dětem mělo přinejmenším říct, že takový šachy jsou špatný, že poškodí všechny zúčastněný. Čili podle mě, ano, proč nevytvořit Voldyho i Dumbyho jako šachový velmistry - pod podmínkou, že bude z textu jasně vysvítat, že jsou šachoví velmistři bez soucitu s lidma, jeden za osmnáct a druhej bez dvou za dvacet. V momentě, kdy autor naznačuje, že jeden z těchto velmistrů je podle jeho názoru "dobrý" a druhý "zlý", vzniká zmatek. Podle mě zmatek nevznikne, když se jeden z velmistrů bude *sám* označovat za "dobrého": to je v rámci jejich role. Ale autor v tom musí mít pořádek a musí být schopen vidět, koho to vlastně napsal. Jakmile má autor chaos v morálce, odrazí se to i na jeho díle.
Anebo dobro a zlo zřejmé jsou, ale příběh nejede podle toho, darebáci nejsou potrestaní a dobráci úpí bez pomoci a smyslem je, že tak to v životě chodí. Chodí, samozřejmě, ale aby to pro děcka nebylo příkladem toho, že nezáleží na tom, co dělají, ale jen jestli si dávají bacha, aby se jim na to nepřišlo.
V zásadě souhlasím. Příběh tak i může jet - vznikne tragédie - pokud bude ovšem zřetelné, co si o věci myslí autor (zlouni vyhráli, taky je ti z toho tak zle, čtenáři?), bude to příběh sice krutý, ale použitelný. (Namátkou mě napadly nějaký indiánky a Štorchův Bronzový poklad, který jsem milovala a pokaždý obrečela. I když Bronzový poklad není přesně tenhle případ.) Jakmile se ovšem bude zdát, že autor souhlasí s tím, že vyhráli zlouni - to už není dobrý.
...i dobří autoři můžou tvořit špatné postavy, které člověk nemůže mít rád.
Ale samozřejmě! Jenom je rozdíl mezi tím, když *čtenář* nesnáší nějakýho skvěle napsanýho padoucha a když se *autorovi* nelíbí postava. Když se mi nelíbí nějaká moje postava, znamená to, že je napsaná špatně a že ji musím přepracovat. Když stvořím ohavu, hnusáka vedle kterýho by sis ani neuplivla, a ten je živej a dostává se mu takovýho zacházení, jaký mu podle jeho skutků náleží - výborně, skvělá práce!
Myslela jsem tím to, že autor má rád svoje hrdiny i svoje padouchy, protože těm i těm věnoval svoji invenci, svoje myšlešnky, svoje srdce - ví, proč je padouch tak pokřivenej, rozumí mu, stejně jako ví, kde je hrdina slabej. Má s nima soucit. Dovolí padouchovi, aby rozehrál celou škálu padoušství, a bude se u toho skvěle bavit - ale nenechá ho vypadnout z role a neudělá z něj bezduchý boxovací pytel. Autor není postava. Autorovy sympatie a antipatie k jednotlivým postavám tam nemají co dělat. Pokud jako autor píšu nějakou postavu podle někoho ze skutečnýho světa a přenesu svou nenávist z toho skutečnýho člověka na svoji postavu, aniž by pro to byla podpora v textu, pak jsem zklamala. Pokud ovšem dosáhnu toho, že moje postavy a moji čtenáři mého padoucha nesnášejí, pak jsem odvedla skvělou práci.
Mně se třeba stalo, že jsem psala jednu svoji postavu podle člověka, kterýho jsem nesnášela. Dokud jsem se přes tu nenávist nepřenesla, ta postava byla "mrtvá". Jakmile jsem dovolila té postavě, aby byla sama sebou, ožila. Ne že by byla o něco hodnější, jen začala být věrohodná. A to je to, co mám na mysli.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Sothis Blue
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 13:45
Myslím, že dělíš naše věty tam, kde se dělit neměly a fungovaly jenom jako celek. Udělalas to mně (nechat klaďase, aby dělal zvěrstva bez jakýkoliv reflexe) a teď to děláš Esclarte (předložit dítěti určitého věku něco, kde jsou nastíněny závažné morální problémy a chybí tam nějaký návod, jak je to správně). Já si nemyslím, že by klaďas nesměl jednat špatně, ale musí toho vzápětí litovat (a ne, vzápětí není po deseti letech a pěti svazcích, milá Rowlo), a Esclarte si nejspíš nemyslí, že by dítě nemělo vidět morální dilemata - na tom se přece člověk učí, co je dobře a co špatně. Ale aby se to naučil, musí mu někdo prozradit řešení - a aby se to nenaučil špatně, nesmí se mu podstrkovat řešení špatný.
Harry tak nějak funguje jako morální autorita. Když on se zachová špatně a projde mu to před Hermionou i před vlastním svědomím, tak to asi udělal správně, ne? Ouvej.
Brumbál je nezpochybněná svrchovaná morální autorita do konce šestky. A v sedmičce se pak ukáže, jakej je to hajzl. To je pozdě!
Dávno tomu, měla jsem problém s jednou větou na konci třetího dílu. ,,Já sám jsem ministerstvu řekl, že Sirius byl strážcem tajemství." Tehdy jsem to odepsala jako nešikovnou formulaci. Že tam jako mělo bejt ,,vypověděl jsem, že mi James řekl, že strážcem plánuje udělat Siria", což by bylo v pořádku. Po sedmičce si tím jistá nejsem. Vědomě křivý svědectví by na Brumbála jednajícího v zájmu ,,vyššího dobra" (tfuj) sedělo. On přece ví, že Sirius je vinnej, a než aby ho pustili pro nedostatek důkazů, tak čemu uškodí malá lež, že. A vystartuje po něm Harry, jak to moh udělat? Ne. Řekne Brumbál aspoň ,,je mi to líto"? Prdlajs. Úplně to zapadne. Jako by to bylo v pořádku.
Věta ,,dokud se mu neprokáže vina, je nevinný, Severe" (o Harrym) zazní tuším jen o pár odstavců dřív.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 17:45
Tu větu jsem tak rozdělila schválně. Dodala jsem okamžitě za to tu druhou polovinu. Chtěla jsem reagovat na obě poloviny. Mám za to, že z mojí reakce vyplývá, že se v této otázce s Esclarte v podstatě shodujeme: dítěti může být předložen i velmi složitý morální problém, pokud se přiloží dobré vodítko, jak ho řešit.
Chtěla jsem reagovat *i* na tu první polovinu (dítěti může být předloženo obtížné morální dilema), protože jsou lidi, kteří tvrdí, že děti nemají na to, aby některé věci pochopily. To si nemyslím (a Esclarte si to zřejmě taky nemyslí, pokud ji chápu správně): když se problém nastíní kvalitně, přístupným způsobem, není žádný důvod, proč by ho děti neměly chápat.
Dodávám jenom tolik, že do řešení hlubokých morálních dilemat by se neměl pouštět autor, který je nemá sám pro sebe aspoň zčásti vyřešená. (A to jsme u tvého příkladu s Dumbledorem a Siriem a dalších.) Tudy si myslím, že prosvítá mezi řádky postoj autora samého. Nemyslím si, že by bylo možné takovému prosvítání zabránit, ani si nemyslím, že by to bylo zdravé. Čili pokud autor nechá, např., výraznou mentorskou postavu pevně usazenou na straně dobra řešit věci polopravdami a šest knih s tímto nepolemizuje vůbec (a v sedmé jen částečně), dává tím, podle mě, najevo, že si sám myslí, že řešit věci polopravdami je správné. Pak začínám pochybovat o morálních kvalitách autora.
Už si nepamatuju, jak jsem citovala tebe: můžu to zkusit najít. Pokud to bylo podobným způsobem jako Esclarte, mohla jsem mít podobný důvod: s tvrzením jako s celkem jsem v podstatě souhlasila a chtěla jsem diskutovat jeho část. Proto používám při citování tři tečky a proto jsem si taky dala záležet, aby ta roztržená věta a moje poznámky zůstaly v jednom odstavci. Je mi líto, že došlo k nedorozumění.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 19:49
Tak tedy...
Většinou se od literatury pro děti a mladé požaduje, aby vychovávala a dávala příklad.
To je třeba Foglar. Ano, je to určitě potřeba, ale nemyslím, že by to bylo jediný, co by mělo existovat. Mám teď na mysli věci tak prvoplánové jako foglarovky. Nic proti nim. Jsou dobré. Ale nemusí být jenom ony. Můžou být i věci, které vychovávají a vedou trochu skrytějším způsobem - napadá mě třeba Verne. To byly přece původně knihy pro dospělé, a přesto můžou být dětem velice užitečné - hrdina se dostane do krizové situace a pokusí se z ní vyváznout tím, že plně použije veškeré potřebné vědomosti, vyvíjí velikou iniciativu a spolupracuje s ostatními. Vynikající vzor chování pro krizové situace a mimořádně motivující důvod, proč vědět o světě co nejvíc, podle mě.
No, původně jsem chtěla k citované větě ještě přidat odstaveček, že to dávání příkladu je důležitější než výchova jako taková, a že nejlepší je NE taková kniha, kde se na čtenáře dělá tytyty a říká se mu, takhle se máš chovat a takhle teda vůbec ne, ale taková, která čtenáře vychovává, aniž by si toho při čtení všímal. Nemusí na každém místě hodnotit, ale přece jen je z ní vidět, že lhát, krást, podvádět atd se nemá, pomáhat druhým se má a že za chyby a blbost se platí. No v podstatě i ty verneovky. Pak jsou i knihy, ve kterých ten výchovný zřetel není vůbec podstatný, protože morální problémy se tam neřeší a postavy se většinou nedostávají do konfliktních situací - jako třeba ty jinde probírané Vlaštovky a Amazonky nebo všelijaké knížky o příhodách a dobrodružstvích dětí na prázdninách i ve škole. V takových obvykle postavy jednají, jak mají, a proto to není potřeba řešit. A třeba i ty Vlaštovky dávají svým způsobem příklad tím, že spolu dobře vycházejí a umí se o sebe postarat.
Podle mě je trochu nebezpečné předložit dítěti určitého věku něco, kde jsou nastíněny závažné morální problémy...
Toho bych se ani nebála, pod podmínkou, že nedojde k:
...a chybí tam nějaký návod, jak je to správně.
Nevidím žádný důvod, proč neřešit v "dětských" knihách závažná morální a společenská témata. Děti nežijí ve vzduchoprázdnu. Žijí v tomhle špinavým světě.(atd)
Jak správně řekla Sothis Blue, ty dvě roztržené citace patří neoddělitelně dohromady, protože právě o tohle jde. Závažná témata se řešit můžou, otázka je, co všechno jsou děcka schopna pobrat, ale to je zase další věc. Jenom bych měla nedobrý pocit z knihy, která má za hrdinu třeba Koženého a vypráví dětem, jak si chytře nakradl a po zbytek života se blaženě válel na Bahamách. Přestože v reálném světě k takovým jevům dochází. Protože se obávám, že u dětí přece jen platí, že kdo se jim předloží jako hrdina, toho za hrdinu nejspíš mají.
K dětským knihám, které řeší morální otázky, patří třeba Nekonečný příběh. Tam je podán dalekosáhlý vývoj hlavního postavy a jeho postupný posun v přijímání hodnot až k vyzrálosti.
Ad šachy s lidmi a takzvaní hodní velmistři: Jasně, jen nevím, jestli už není na dětské čtenáře trochu moc složité orientovat se v knize, kde je někdo, kdo se tváří jako dobrý a taky tak docela přesvědčivě působí, ale v důsledcích je špatný třeba stejně jako ten takzvaný zlý. Záleží asi hodně na tom, jak je to podáno. ALe nejsem žádná autorita přes dětskou psychiku, jenom se mi zdá, že tam někde už probíhá hranice mezi dětskou a ostatní literaturou. Nakonec třeba tebou zmíněné verneovky patří k dílům, která ani nejsou dětská, jenom je děti taky můžou číst.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Esclarte
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 20:40
A teď jedna kniha, zrovna beze vší pochybnosti dětská, o které mám trochu pocit, že nedává moc dobrý příklad. Karkulín ze střechy od Astrid Lingrenové. Aby nedošlo k mýlce, ta kniha se mi líbí, je velice zábavná, místy i napínavá a vzrušující. Jenže o co mi tam jde. Titulní hrdina umí létat a bydlí na střeše. Je to tak trochu Pipi Dlouhá punčocha v kalhotách, teda nezávisle žijící jedinec nadaný nadpřirozenými silami, díky nimž si může dělat prakticky, co chce a je středem obdivu a pozornosti kamarádů. Ale zatímco Pipi je přes všechny svoje excesy dobrota sama, na kamarády je hodná a pomáhá jim, Karkulín je pěkný sobec, pořád se chlubí a nechává se obskakovat. Hlavní postavou knihy není přímo on, ale kluk Ben, který se s ním kamarádí a hrozně ho obdivuje. A ten Ben mu jde ve vem na ruku, dělá všechno proto, aby se mu zavděčil a když se Karkulín urazí kvůli nějaké prkotině, vehementně ho odprošuje. I když by kolikrát neškodilo, kdyby mu řekl - tak si trhni a vlez mi na záda. Karkulín taky s oblibou prohlašuje, že on je něco extra a Ben je jen takový hloupý kluk. Kterého má nicméně rád. Prostě hodně nevyrovnané kamarádství a mně to už v dětství místy docela hýbalo žlučí. Tohle by podle mě mohlo podpořit náchylnost některých dětí vzhlížet k silnějším a schopnějším kamarádům, dělat si z nich své hrdiny, a přitom podceňovat sebe. V těch některých situacích, co mě žraly, je docela snadné si představit na místě Karkulína nějakého kluka nebo holku, který/á nějakým způsobem vyniká a nechává se za to obdivovat a obskakovat mladšími, a na oplátku jim milostivě prokazuje svou přízeň.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 21:47
Šachoví velmistři tak, jak je popisuješ ty (není poznat, že jsou oba stejně špatní, aspoň většinu děje ne), se právě povedli Rowle. Taky nejsem odborník na dětskou psychiku, ale myslím, že kdyby bylo vidět, že šachový velmistrovství jako takový je manipulativní, a tudíž špatný, ať má masku hodnýho dědečka, hadího ksichta (nebo třeba Karkulína - to jsem nečetla, kruciš, mám mezery ve vzdělání ), mohly by to děcka pochopit. Ale musí tam někde být schovaný ten návod.
Jo a taky si myslím, že takový ty "primárně výukový" věci jsou jaksi míň cenný, než věci, který učí příkladem.
To je podobný, jako když jsem protestovala, že Rowla neukazuje Jamese a spol. jako už dospělé, polepšené, a proto že je pouze její *tvrzení*, že dospěli, nevěrohodný. Vidět na vlastní oči je víc.
A krom toho si myslím, že když se autor snaží o něco, nač nemá, ublíží tomu. Pokud někdo neumí řešit (v příběhu) morální dilemata, ať píše obyčejná dobrodružství a morálku do toho vůbec netahá. Myslím, že by Harrymu Potterovi celkem prospělo, kdyby to byl jenom zábavný příběh o kouzelnické škole, bez těch všech později dodávaných (a nepříliš uspokojivě řešených) dilemat. Možná (i) proto jsou první díly tak dobře čtivý.
Ale to se zase dostaneme k té směsce žánrů a Jak pejsek a kočička vařili dort.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Sothis Blue
|
Re:Nevyužité možnosti - 03.04.2008 22:27
I pejsek s kočičkou ten dort pekli :o))
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 01:06
Sothis Blue napsal(a):
I pejsek s kočičkou ten dort pekli :o))
Chytrá zvířátka. Chytřejší než některá jiná, zde nespílaná a nejmenovaná, samozřejmě. Taková ta s tím divným příjmením na R.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 07:38
Zrovna mě něco napadlo, nějak jsem na to pozapomněla, takže bych s dovolením od morálky přešla k praktičtějším věcem 
Ta slavná Harryho ochrana díky Lilině oběti. Buď jsem něco nepochopila, nebo mi něco uniklo, nebo to taky nemá logiku.
Lily se obětuje a díky tomu Harry přežije první útok. OK, to dává smysl.
Ale:
Harry musí bydlet u Dursleyových, kde se mu nelíbí,a by ta ochrana fungovala dál, ale v momentě, kdy je mu 17, je z toho akorát další problém a zmatek. Takže jak ta ochrana teda vlastně funguje?
1. mimo domov Harry není nezranitelný nebo nepřemožitelný, pravidelná finále na ošetřovně to dokazují docela jasně.
2. Harry nemusí být u Dursleyových celé prázdniny. Pravda, k nim do domu asi žádný smrtijed vlézt nemohl, ale co Harryho prázdniny v Doupěti? Tam ho zjevně napadnout někdo mohl, ty komplikace s bezpečností to ukazují jasně, navíc tím byli ohrožení i Weasleyovi, ale Brumbál ho tam pustil. Jaký by byl teda rozdíl, kdyby tam za těchhle okolností strávil celé prázdniny? A vůbec pravidelná složitá opatření k Harryho ochraně organizovaná Brumbálem dokazují, že ho mohl odprásknout kdokoliv, ne jen Voldemort.
3. Zmatek s přenášením krve a nakažlivým horcruxem jsem v podstatě vůbec nepobrala, připadá mi to absolutně nelogické a hlavně k ničemu dobré
4. Harryho ochrana jako by prakticky chránila především Dursleyovy. To by ovšem bylo zbytečné, kdyby u nich nemusel bydlet
Myslela jsem si, že když už teda tohle funguje, že to kouzlo Harrymu zaručuje takové to obvyklé štěstí, které mu pomáhá dostat se z kritických situací, už proto, že si toho všimly i některé postavy v knize, konkrétně myslím Snape a snad ještě někdo. Ale ne, nic takového. Skoro mám dojem, že celý ten humbuk s kouzlem vázaným na příbuzenství a na dům, což je jinak pěkná ukázka kouzla budečského typu, je spíš jen plýtvání vysokou magií
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Tess
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 10:24
Já si myslím, že to kouzlo vázané na dům je víceméně pojistka - kdyby se něco stalo, tak mají místo, kam Harryho strčit a kde bude v naprostém bezpečí; kvůli tomu musí držet jakousi "kontinuitu domova". Osobně mám názor, že to Rowla to původně měla jen zhruba promyšlené, ale nebrala v úvahu podrobnosti a v dalších dílech se jí to mírně vymklo. Stane se i lepším spisovatelům...
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 10:35
Jak to chápu já, ta oběť ani nemusí být mateřská, a vycházím z DH, kapitola Trhlina v plánu:
„Dnes v noci už nikoho nezabiješ,“ ubezpečil ho Harry, když kolem sebe kroužili a hleděli si do očí, zelené do rudých a naopak. „Už nikdy nikoho nezabiješ. Copak jsi to ještě nepochopil? Byl jsem ochoten zemřít, abych ti zabránil těmhle lidem ublížit –“
„Ale neudělals to!“
„Měl jsem to v úmyslu a právě to rozhodlo. Udělal jsem totéž, co udělala moje matka. Ti lidé jsou před tebou v bezpečí. Nevšiml sis snad, že žádné z kouzel, která proti nim vrháš, nemá trvalý účinek? Nemůžeš je mučit. Nemůžeš se jich dotknout..."
A vychází mi z toho, že Harryho nemohl zabít pouze Voldemort osobně, stejně jako už nemohl ublížit nikomu v Bradavicích, ovšem Smrtijedi zabíjeli všude okolo i po Harryho oběti. Takže pokud Lily nepronesla ještě něco, co by přeneslo její oběť na její příbuzné a zároveň něco, co by rozšiřovalo okruh působnosti její oběti na Smrtijedy, tak je to celé nějaké divné. Nebo to musel udělat dodatečně Brumbál.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 10:45
P.M.d.A. napsal(a):
Jak to chápu já, ta oběť ani nemusí být mateřská, a vycházím z DH, kapitola Trhlina v plánu:
„Dnes v noci už nikoho nezabiješ,“ ubezpečil ho Harry, když kolem sebe kroužili a hleděli si do očí, zelené do rudých a naopak. „Už nikdy nikoho nezabiješ. Copak jsi to ještě nepochopil? Byl jsem ochoten zemřít, abych ti zabránil těmhle lidem ublížit –“
„Ale neudělals to!“
„Měl jsem to v úmyslu a právě to rozhodlo. Udělal jsem totéž, co udělala moje matka. Ti lidé jsou před tebou v bezpečí. Nevšiml sis snad, že žádné z kouzel, která proti nim vrháš, nemá trvalý účinek? Nemůžeš je mučit. Nemůžeš se jich dotknout..." Tuhle pasáž jsem v knížce nepochopila. Přišlo mi to přespříliš alegorické (a to křesťaství mi do HP tak najednou nesedí) a navíc mi to přišlo moc. Jak by Harry mohl zabránit Voldemortovi někoho zabít? Přijde mi to, ehm, technicky neproveditelné. Prostě příliš radikální kouzlo. Dle mého názoru Harry o žádném obětování nic nevěděl (Brumbál o tom tomhle konkrétním nemluví) a prostě blafoval, aby Voldemorta znejistil. Jeho smrt v lese splnila účel (tj. zničit horcrux) a nic jiného z toho nebylo.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 10:54
nifredil napsal(a):
Jak by Harry mohl zabránit Voldemortovi někoho zabít? Přijde mi to, ehm, technicky neproveditelné. Prostě příliš radikální kouzlo.No to mi teda přijde radikálnější sedmnáctiletá ochrana Harryho v domě příbuzných 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 11:03
P.M.d.A. napsal(a):
nifredil napsal(a):
Jak by Harry mohl zabránit Voldemortovi někoho zabít? Přijde mi to, ehm, technicky neproveditelné. Prostě příliš radikální kouzlo.No to mi teda přijde radikálnější sedmnáctiletá ochrana Harryho v domě příbuzných Harry zajistil osobní ochranu proti Voldemortovi všem a podle všeho na neomezeně dlouhou dobu. Lily by vedle něj byla ořezávátko.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 11:19
Když mně se nezdá, že by Harry v rozhovoru s Voldemortem zrovna v tomhle blafoval, on se ho celou dobu snaží umlátit pravdou.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Tess
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 11:47
Podle mě v ten okamžik Harry pronesl hypotézu a podal ji jako fakt. Spekuloval prostě nahlas. V návaznosti na hory "pravd" před tím to ovšem znělo jakožto skutečnost a Voldemort byl tak rozhozený, že to tak prostě vzal.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 12:00
To jo, ale důkazy tuhle hypotézu podporují, a přijde mi rozhodně logičtější, že Harryho oběť ochránila všechny bojující na straně Světla v Bradavicích, než že Lilyina oběť skočila na barák Dursleyů 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 12:22
P.M.d.A. napsala:Když mně se nezdá, že by Harry v rozhovoru s Voldemortem zrovna v tomhle blafoval, on se ho celou dobu snaží umlátit pravdou.To mi na tom přijde ještě divnější. Já to prostě nepochopila. Ve velkém finále se Harry vybalí s něčím takovým, kde to vzal? Jak na to přišel? Když si to postavím vedle sebe, tak Harry buď pochopil úplně sám od sebe, nezávisle na jakékoli informaci v knize, nějaké super tajné, super mocné mega kouzlo, které spadlo z nebe (jako, pravda, spousta věcí v DH), a nebo poprvé od druhého dílu, kdy propustil Dobbyho, blafoval. Možná si to nevybájil celé, stavěl na oběti své matky, a možná ani nikdy nemyslel "skutečné kouzlo", prostě metaforicky naznačil Voldemortovi, jaká je troska. Chtěl Voldemorta rozhodit, ukázat mu, jaký je to červ, a zároveň namluvit sám sobě, že se mu nic nemůže stát.
Ale to je jenom teorie, jak říkám, já celou tu scénu nepochopila. Já to vlastně moc nechápala už od King's Cross, takže tohle je můj pokus, jak si to celé rozumně vysvětlit.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 12:26
P.M.d.A. napsal(a):
To jo, ale důkazy tuhle hypotézu podporují, a přijde mi rozhodně logičtější, že Harryho oběť ochránila všechny bojující na straně Světla v Bradavicích, než že Lilyina oběť skočila na barák Dursleyů Podle mě Lilyina obět neskočila na barák, ale na domov. Harry tam koneckonců jedenáct let plnohodnotně žil a ten špinavý přístřešek byl jeho domov. Ochrana měla fungovat doma. Ať si Harry říká, co chce, u kamaráda doma je furt u kamaráda doma a škola je furt škola, ať ji má rád sebevíc.
Určitá ochrana by podle mě fungovala i kdyby Harryho vychovávali pěstouni, ale krevní pouto ochraná kouzla umocnilo (ke konci se o krvi bavili furt, další z věcí, ve kterých nemám jasno).
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
nifredil
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 12:30
Tess napsal(a):
Podle mě v ten okamžik Harry pronesl hypotézu a podal ji jako fakt. Spekuloval prostě nahlas. V návaznosti na hory "pravd" před tím to ovšem znělo jakožto skutečnost a Voldemort byl tak rozhozený, že to tak prostě vzal.Souhlas. Podle mě by to Voldemort přijal, i kdyby minutu před tím osobně odpravil McGonnagalovou (koneckonců žádný důkaz o tom, že po cestě do Velké síně nikoho nezabil nemáme). Harryho taky zabil a bylo mu to prd platné.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 13:38
Já jsem teda měla pocit, že Harry Voldymu zneschopnil hůlku, a proto že to pak Voldymu nestřílelo, ale popravdě jsem ten celej velkej finálovej rozhovor taky nějak logicky nepobrala.
Lidi rozumnější než já tvrdí, že prý to ochranný kouzlo na Bradavice zapříčinil Snape. Protože dobrovolně umřel (nebránil se) a protože měl jakožto ředitel povinnost Bradavice bránit. Přišlo by mi to logičtější - taky jsem měla za to, že vystřelením Harryho na nádraží se jenom vyhodil horkrux. Ovšem to bych nesměla věřit, že Snape přežil, žejo. (Portrét a tak.)
Takže nejlogičtější mi přijde to, co říká Tess: Harry blufuje a snaží se Voldyho vyhodit z konceptu.
Harry mívá málokdy úplně přesný pochopení situace. Hele, možná si i myslel, že má pravdu! Ale asi neměl. Nicméně stejně Voldyho rozhodil.
(Možná Voldyho rozhodilo i to, že jakožto padouch má mít správně závěrečnou předodstřelovou vysvětlovací řeč on - a on mu to Potter takhle vyfoukne.  )
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 13:42
nifredil napsal(a):
Podle mě Lilyina obět neskočila na barák, ale na domov.V tom případě by ale Harryho oběť skákala na domovy všech nezletilých kouzelníků do jejich 17 let a Voldy by mohl klidně vymlátit půlku učitelského sboru, ne? A co by se stalo, kdyby Lily skočila před Harryho v jeho osumnácti?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 13:46
No a s tou Lily - měla jsem za to, že jak je ta ochrana spojená s krví, tak by Harry měl být v bezpečí tam, kde jsou jeho pokrevní příbuzní z Lilyiny strany. Čili Petúnie a Dudley. Ta komplikace s tím domovem a tak - proto si myslím, že ta ochrana nevznikla náhodně. Jasně že tomu Voldy napomohl tím, že Lily odprásknout nechtěl, ale mám právě dojem, že Lily musela nějak nadefinovat podmínky té ochrany: budeš u lidí, co mají moji krev, a budeš tam právoplatně doma; bude tě to chránit, dokud budeš dítě.
Jestli tohle Dumbles věděl, tak je pak pochopitelný, proč hodil Harryho na krk Petúnii (neměl jinou možnost). Jenomže to by znamenalo, že na tom byli s Lily nějak domluvení. Jinak by dávalo smysl poslat harryho k příbuzným Jamese. James jakožto pureblood (čistokrevný?) měl určitě kupu příbuzných, i když jeho vlastní rodiče nežili a sourozence neměl.
Takže by to zase nahrávalo té teorii, že mezi Dumblou a Lily bylo něco domluvený pro případ průšvihu.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
P.M.d.A.
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 13:47
ioannina napsal(a):
Já jsem teda měla pocit, že Harry Voldymu zneschopnil hůlku Ta nemohla bejt schopná nikdy, když byl půl roku jejím pánem Draco a druhou půlku Harry, ne?
Harry mívá málokdy úplně přesný pochopení situace. Hele, možná si i myslel, že má pravdu! Ale asi neměl. Anebo to fakt bylo další kouzlo změněné dle situace 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:Nevyužité možnosti - 04.04.2008 13:54
P.M.d.A. napsal(a):
ioannina napsal(a):
Já jsem teda měla pocit, že Harry Voldymu zneschopnil hůlku Ta nemohla bejt schopná nikdy, když byl půl roku jejím pánem Draco a druhou půlku Harry, ne?
Nojo, ale teď byla ještě neschopnější. Na tu avadu se přece ještě zmohla a had se s ní taky dal dirigovat i s klecí.
Mimochodem, ty hůlkový pravidla: to by nesměla Snapeovi fungovat od třeťáku ta jeho (a ani žádná náhradní - a ani Lockhartova, kterou vyhrál v Klubu) a Dumbledorova armáda by byla kompletně nebojeschopná.  To je fakt pěkná blbost.
Anebo to fakt bylo další kouzlo změněné dle situace
Jo. Grrrrrrrrrrrrr. 
Anebo to Rowla zase blbě pochopila - a když je člověk vyhozenej z konceptu a nesoustředí se, tak mu ta magie nejde - a Voldy měl po avadě, co skončila na nádraží, mírnej otřesk mozku.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
